Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[agecanonix]

Agécanonix,

Quel raisonnement superficiel, qui privilégie le détail au détriment de l'essentiel. , c'est effrayant

En plus de la superficialité, vous ajoutez l'inexactitude (c'est habituel chez vous), reprenons le texte :

"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, 27.et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme." (Jean 5,26-27).

Que constatons-nous ?

Le v 27 n'est relié avec le v 23 ; mais avec le v 26 (ce qui parait naturel). Première inexactitude qui vise a déformé le sens du texte. Notons au v 26 que le Fils a le pouvoir d'avoir la vie ne lui-même, donc il est aussi source de vie comme le Père. Est-ce que le Témoin de Jéhovah réalisent la portée de ce texte ?

Dans l'évangile de Jean, Dieu est un "Dieu en devenir", je m'explique il se communique, ou il communique sa divinité, ainsi il a donné au "Fils d'avoir la vie en lui-même", d'avoir le pouvoir de donner la vie, d'être source de vie comme Dieu, Don le Père a donné le pouvoir au Fils (Dieu unique engendré) d'être Dieu.

J'insiste, les TdJ réalisent-ils la porte de cette affirmation : "il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", un Fils source de vie ?

Posons le texte dans sa totalité :

• 19 le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire. Car toutes les choses que celui-là fait, le Fils aussi les fait de la même manière. 20 En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez. 21 Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. 24 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.
  25 « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : l’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Et maintenant analysons phrases par phrase.

• le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire.

Ainsi, Jean nous exprime les limites de l'action de Jésus .
Il ne peut rien faire de sa propre initiative, c'est à dire qu"il n'a pas le pouvoir de la décision. La suite du texte explique le pourquoi : c'est en observant le Père qu'il apprend ce qu'il doit faire.

• En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez.

Nous apprenons ici qu'il existe un lien affectif entre Jésus et Dieu. C'est difficile à croire si l'on est trinitaire ou si l'on croit que Jésus serait Dieu lui-même car je ne sais pas pour vous, mais je trouve bizarre que Dieu dise "je m'aime !" .. (Homère; comme tu le sais, ce n'est pas pour toi que j'écris)
Nous apprenons également que Jésus, qui s'exprime dans ce texte, est conscient qu'il a encore plein de choses à apprendre de son Père.
Visiblement, le Père en sait plus que le Fils.

• Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils,

Ce verset commence par la conjonction "car". Cela signifie que la phrase qui va suivre va expliquer celle qui la précède.
Or, celle qui la précède vient d'expliquer que Dieu va faire connaître à Jésus des choses qu'il ignorait.
Et effectivement, nous apprenons que la résurrection a été confié à Jésus ainsi que le jugement .
De toute évidence Jésus reçoit des pouvoirs qu'il n'avait pas.

• afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Elément capital ici. Jésus a expliqué précédemment que Dieu lui avait appris certaines choses et qu'il comptait lui confier certaines autres responsabilités plus tard, comme le jugement. En commençant sa phrase par l'expression "afin que" Jésus explique ici que tout cela a pour but que le fils soit honoré comme le père serait honoré si c'était lui qui exerçait ses pouvoirs naturels.

C'est donc la possibilité offerte à Jésus d'exercer des capacités appartenant à Dieu qui rend le fils honorable comme Dieu. Ce n'est pas que Jésus possède les mêmes dons que Dieu.
Seulement, pour avoir besoin de recevoir ces dons et pouvoirs, il faut ne pas les avoir naturellement. On ne vous donne pas ce que vous avez déjà ! C'est de la logique implacable..

• Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.

Ce constat de Jésus est implacable. Jésus attribue à Dieu, celui qui l'a envoyé , la paternité de son message. C'est le Père qui a envoyé Jésus, et non pas Jésus qui a décidé de venir. Philippiens parle d'obéissance..

• Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé

Tout est dit.
1) Jésus n'est pas celui qui décide
2) Jésus ne juge que sur les critères de son Père
3) Jésus ne tient pas compte de sa propre volonté, celle-ci s'efface devant celle de Dieu.

Quand donc vous avez un personnage qui s'exprime ainsi, qui indique se soumettre à la volonté d'un autre, pour le jugement, qui nie vouloir agir selon sa propre initiative, mais qui indique être l'envoyé, le représentant, de celui à qui il obéit, alors vous l'honorez, bien sur, mais à travers lui, vous honorez son Dieu.
De cette façon, en honorant Jésus on honore le Père, parce qu'il a envoyé Jésus et que ce qui se passe, c'est sa volonté à lui, Le Père.

Agécanonix,

Vous êtes à côté de la plaque ... Vous opposez le paradoxe de la divinité johannique et votre rationalité moderne.

Dans l'évangile de Jean pour être Dieu (par nature), il faut être "né de Dieu" (tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même), donc il est normal que se soit Dieu qui communique à ceux qui possèdent sa "semence" ("la semence de Dieu demeure en lui" - 1Jean 3,8 ) ou qui sont né de lui, la capacité d'être Dieu, comme celle d'être source de vie comme lui.

Si quelqu'un a compris ??

Agécanonix,

Comparaison n'est pas raison !!!
De plus votre comparaison est gratuite arbitraire et ridicule. Quelle base scripturaire vous permet d'établir une telle comparaison ? AUCUNE !!!

Votre comparaison est totalement déconnectée de la divinité johannique. La seule façon de savoir comment nous devons interpréter les "comme", consiste a voir quel sens ils ont dans les autres textes. Lorsque Jean 5,26, affirme que le Fils est source de vie comme le Père, il ne dit pas que Jésus serait une source de vie secondaire, NON, il affirme que le Fils peut donner la vie au même titre que le Père. Quand Jean 5,21, indique que comme le Père ressuscite, "le Fils lui aussi fait vivre qui il veut", ce texte emploie le terme "aussi" qui souligne que cette capacité du Fils est identique à celle du Père et que la capacité de faire du Fils n'est secondaire. autre précision, le texte précise que le Fils fait vivre qui il veut , il a même le pouvoir de prendre l'initiative.

Déjà répondu.

Pourtant c'est que dit le texte :

"De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,22-23)

Il suffit de savoir lire sans esprit partisan et sans isolez des parties de textes. Le Père s'efface au profit du Fils, le Père ne juge personne (il s'efface), il remet tout jugement à son Fils, POUR que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. C'est clair et limpide, le Fils reprend la totalité du pouvoir de juger du Père et à ce titre ("pour"), TOUS doivent honorer le Fils comme ils honorent le Père, ce n'est pas à un degré moindre mais de la même manière, puisque le Fils a le pouvoir de juger du Père, qui ne juge pas pou plus.

Le Père s'efface, dites vous ?
C'est oublier une phrase, une seule, mais qui ruine votre démonstration : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative
Ce texte ne parle pas d'un choix, d'un effacement de Jésus, mais d'une limite : il ne PEUT pas !!

C'est toujours le Père qui est à la manœuvre..

Homère. On commence à tourner en rond, vous ne m'apprenez plus rien et vous êtes de plus en plus discourtois.
Reprenez vous svp..

[medico]

Effectivement, nous avons aussi reçu cette nature !

Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]

[papy]

Le Père s'efface, dites vous ?
C'est oublier une phrase, une seule, mais qui ruine votre démonstration : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative

Oui le père s'efface
Ici par exemple :"De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Pour utiliser le jargon d'Agé , voila qui ruine votre démonstration monsieur le professeur !

[gadou]

• le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire.

Ainsi, Jean nous exprime les limites de l'action de Jésus .
Il ne peut rien faire de sa propre initiative, c'est à dire qu"il n'a pas le pouvoir de la décision.

La traduction littérale est plus forte: "Le Fils ne peut rien faire de lui-même"
Ce n'est pas une question de décision c'est une question de nature.

La suite du texte explique le pourquoi : c'est en observant le Père qu'il apprend ce qu'il doit faire.

Là encore tu es bien en dessous du texte: "à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait."
Il explique que le Fils fait tout ce que le père fait, à l'exacte réplique. Là encore c'est sa nature dont il parle et non pas sa décision.

• En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez.

Nous apprenons ici qu'il existe un lien affectif entre Jésus et Dieu.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens si fort à amoindrir le texte.
En français "avoir de l'affection pour" c'est très faible, la bonne traduction c'est "Le père aime le Fils".

C'est difficile à croire si l'on est trinitaire ou si l'on croit que Jésus serait Dieu lui-même car je ne sais pas pour vous, mais je trouve bizarre que Dieu dise "je m'aime !" ..

Là, je suis d'accord avec toi, les trinitaires sont obligés de nier une quantité de versets. De plus ils sont obligés de mettre leur intelligence au placard. Pour se défendre ils disent: "Dieu est incompréhensible" mais c'est eux qui refusent de comprendre.

Nous apprenons également que Jésus, qui s'exprime dans ce texte, est conscient qu'il a encore plein de choses à apprendre de son Père.
Visiblement, le Père en sait plus que le Fils.

"Il lui montrera des oeuvres". Tu n'as pas bien suivi la démonstration.
Jésus vient de dire qu'il fait ce qu'il voit faire le Père. Il ne dit pas qu'il fait ce que lui a montré le Père, mas ce qu'il lui montre au présent. C'est comme si Jésus était le reflet de Dieu, Dieu bouge=> Jésus bouge. Dieu fait=> Jésus fait. Dieu ne bouge pas=> Jésus ne bouge pas.

• Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils,

Ce verset commence par la conjonction "car". Cela signifie que la phrase qui va suivre va expliquer celle qui la précède.
Or, celle qui la précède vient d'expliquer que Dieu va faire connaître à Jésus des choses qu'il ignorait.
Et effectivement, nous apprenons que la résurrection a été confié à Jésus ainsi que le jugement .
De toute évidence Jésus reçoit des pouvoirs qu'il n'avait pas.

Là encore tu oublie la conjugaison au présent et non pas au futur du texte.
Il ne s'agit pas d'un jugement futur ni d'une résurrection future. Il s'agit du moment où Jésus prononce sa phrase. "Celui qui croit au Seigneur-Jésus a la vie éternelle, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé."
Il ne s'agit pas du jugement prononcé sur le trone final, il s'agit du fait même que la réaction des gens face à Jésus les juge.
Ce n'est pas leur réaction vis-à-vis de Dieu qui les juge, mais leur réaction vis-à-vis de Jésus.

• afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Elément capital ici. Jésus a expliqué précédemment que Dieu lui avait appris certaines choses et qu'il comptait lui confier certaines autres responsabilités plus tard, comme le jugement. En commençant sa phrase par l'expression "afin que" Jésus explique ici que tout cela a pour but que le fils soit honoré comme le père serait honoré si c'était lui qui exerçait ses pouvoirs naturels.

Ou plutôt que le Fils soit honoré de la même manière que le père parceque le père lui a donné sa gloire.
De façon prosaïque voilà ce que dit Jésus: vous honorez Dieu parcequ'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Et toi âge canonique, pour elles raisons honores-tu le Père ?

C'est donc la possibilité offerte à Jésus d'exercer des capacités appartenant à Dieu qui rend le fils honorable comme Dieu. Ce n'est pas que Jésus possède les mêmes dons que Dieu.
Seulement, pour avoir besoin de recevoir ces dons et pouvoirs, il faut ne pas les avoir naturellement. On ne vous donne pas ce que vous avez déjà ! C'est de la logique implacable..

C'est de la logique abstraite.
Mais Jésus te parle de choses concrètes: Tu n'a jamais vu Dieu faire quoi que ce soit.
Mais tout ce que tu croies que Dieu fait, tu l'as vu faire à Jésus, qu'est-ce que tu en conclues ?

Ajouté 23 minutes 16 secondes après :

Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]

Oui, et quand ils citent colossiens 2,9 "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
Ils oublient Ephésiens 3,19 "de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."

[agecanonix]

Ou plutôt que le Fils soit honoré de la même manière que le père parceque le père lui a donné sa gloire.
De façon prosaïque voilà ce que dit Jésus: vous honorez Dieu parcequ'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.

Non, je ne suis pas de ton avis.

Ce n'est pas par admiration pour Jésus, ou pour ce que Jésus fait que nous devons l'honorer, mais parce qu'il le fait pour Dieu. .C'est le sens du texte.

Lis bien Jean, jamais Jésus ne se met en avant, jamais. C'est Jean qui rapporte les paroles de Jésus, le Père est plus grand que moi, c'est Jean qui reprend plusieurs fois les affirmations de Jésus qui explique qu'il ne fait rien de sa propre initiative.

L'évangile de Jean montre Jésus soumis à Dieu et glorifiant Dieu. A aucun moment Jésus ne dit : regardez comme je suis quelqu'un.. C'est vers son Père qu'il dirige ses disciples.

C'est pour cela que Jésus n'a pas pu écrire "honorez moi " comme le Père. C'est absolument à contre courant du texte de Jean.

Ce que Jésus dit est plus humble : en m'honorant, vous honorez le Père car ce que j'ai fait, c'est grâce à lui, parce qu'il l'a voulu et m'en a donné les moyens.

Tu nous proposes un Jésus orgueilleux. Tu écris : vous honorez Dieu parce qu'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Désolé, mais en écrivant cela tu montres que tu n'as rien compris à Jésus.

[gadou]

Ce n'est pas par admiration pour Jésus, ou pour ce que Jésus fait que nous devons l'honorer, mais parce qu'il le fait pour Dieu. ...jamais Jésus ne se met en avant, jamais.
...
Tu nous proposes un Jésus orgueilleux. Tu écris : vous honorez Dieu parce qu'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Désolé, mais en écrivant cela tu montres que tu n'as rien compris à Jésus.

Orgueilleux ? Et pourtant ce que je dis colle bien mieux au texte que ce que tu dis. Tu interprètes en fonction de ce que tu crois au lieu de te laisser interpeler par le texte.

Jésus dit "Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu....Celui qui m'a vu a vu le Père; ... Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; " (Jean 14,8-12)

Il dit la même chose que toi "c'est le Père qui fait les oeuvres"
Et pourtant il demande de croire en lui, Jésus. Et il demande de croire parcequ'il fait les oeuvres. Il ne demande pas de croire aveuglément.
Les chrétiens feront les mêmes oeuvres, mais ils ne demanderont jamais de croire en eux mais en Jésus.

Quelles sont les raisons que tu as de croire en Dieu ?

[agecanonix]

Gadou

Je ne vais pas commencer une discussion avec toi car j'ai déjà assez de Carl et de Homère.

De plus, le Jésus que tu décris n'est pas le mien, mais alors vraiment pas le mien.

J'ai lu Jean des dizaines de fois, et jamais je n'ai vu Jésus tenter de se faire l'égal de Dieu.

C'est absolument contraire à tous ses messages..

Désolé, mais un Jésus qui affirme : vous devez m'honorer comme Dieu parce que je fais les mêmes choses que lui, est un Jésus orgueilleux et blasphémateur.

Tout le message de Jésus, en Jean, a été d'expliquer qu'il n'était pas celui qui décide, celui qui a le pouvoir, celui qui savait même..

Gadou. Ton message ne m'intéresse pas. Je suis passé à autre chose que cette vision humaine des rapports de force.

Le message de Jésus est vraiment ailleurs..

Je te laisse.

[gadou]

J'ai lu Jean des dizaines de fois, et jamais je n'ai vu Jésus tenter de se faire l'égal de Dieu.

C'est absolument contraire à tous ses messages..

Il ne "tente" pas de se faire "égal" à Dieu.
Mais il demande à ce qu'on croit en lui comme on croit en Dieu.

Toi, tu es dans le raisonnement abstrait, mais concrètement:
- Tu ne sais pas qui est Dieu, sauf si tu regardes Jésus.
- Tu ne peux pas croire en Dieu, sauf si tu crois en Jésus.
- Tu ne peux pas servir Dieu sans obéir à Jésus: Il est donc bien le seul Seigneur.

[agecanonix]

Je ne veux pas te répondre. Relis mon dernier message.

Amitié

[Pollux]

Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]

Mauvaise traduction.

(Louis Segond) Jean 17: 11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Le sens est complètement différent. Jésus ne parle pas du nom qui lui a été donné mais de ceux qui lui ont été donnés, c'est-à-dire les apôtres.

[homere]

Agécanonix,

[EDIT]

Vous n'avez rien compris de al théologie johannique qui est PARADOXALE par définition. Quand l'évangile de Jean affirme que le Père et le Fils sont UN, il n'indique pas qu'il sont une seule et même personne (même identité) mais qu'ils sont UN par la substance, le Fils est consubstantiel au Père. Ce qui entraine inévitablement des paradoxes, qui n'ont rein à voir avec la rationalité moderne que vous appliquez à l'analyse de ces textes. Ce paradoxe est en évidence, dès Jean 1,1 ; puisque le Logos est Dieu et face à Dieu (la logique de l'auteur de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec notre rationalité moderne mais votre logiciel Watch vous rend incapable de la comprendre ).

L'évangile de Jean met en évidence une structure de pensée du "comme" et du "aussi", il est d'ailleurs frappant que la densité maximale de ce type de formule soit atteinte au chapitre 17; qui doit rien au hasard :

(17,11) : "pour qu'ils soient un comme nous"

(17,21) : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"

(17,22) : "pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un"

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre (ce qui explique les nombreux "comme" et "aussi", lire tout le chapitre 17). D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion, qui se communique, au Fils et aux élus ("afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" - 17,21). Cette logique échappe à nos esprits modernes.

Si nous revenons à Jean 5,26 : "Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils il a donné d'avoir la vie en lui-même." ; nous constatons que c'est la même divinité qui se joue, le Père source de vie, se communique au Fils qui devient lui "aussi" source de vie, à l'identique, la divinité se différencie et s'identifie (paradoxe).

Jean 5,21 : "tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut" ; la formule "tout comme", indique clairement une notion de à "l'identique" ou de "de la même manière", "tout comme" le Père, le Fils fait vivre QUI IL VEUT, le Fils s'assimile au Père et manifeste aussi une certaine autonomie.

[papy]

Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.

Le mot "comme".

Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.

Ainsi, ces 3 textes ne font qu'indiquer que Dieu et Jésus sont capables de faire les mêmes choses, mais avec toutefois un bémol à chaque fois.

Jean 13:34 
Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous

Agé , comment interprètes-tu le mot "comme" dans ce verset ?
Sache que je ne t'aimes pas comme Jésus a aimé ses disciples , je dirais même que je ne t'aime pas du tout !
Je sais que tu t'en fout mais c'est comme ça !

[keinlezard]

Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.

Le mot "comme".

Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.

Comme la WT rajoute "autre" ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ...



Bien des mots plein de sagesse sous la plume d'Agecanonix .. mais que tu vides complètement de leur sens par le simple fait de ne pas les appliquer avec autant d'entrain de célérité à la parole même de la Watchtower !

Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup ...

Cordialement

[keinlezard]

Hello

Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.

Le mot "comme".

Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.

Comme la WT rajoute "autre" ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ...

Et comme la WT se permet de rajouter "Jéhovah" dans le NT alors que cela n'est jamais écrit ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ..


Bien des mots plein de sagesse sous la plume d'Agecanonix .. mais que tu vides complètement de leur sens par le simple fait de ne pas les appliquer avec autant d'entrain de célérité à la parole même de la Watchtower !

Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup ...

Cordialement

[homere]

Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.

Agécanonix,

Je laisse le texte vous répondre :

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,19-23)

Les formules "pareillement" et "tout comme" évoquent un aspect "identique". L'autre formule : "il a remis tout le jugement au Fils" ; le terme "tout" est explicite, toute l'autorité du jugement est transférée au Fils.

L'expression : "le Père ne juge personne", évoque clairement l'effacement, pour que Fils manifeste la divinité du Père.