Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

[Estrabolio]

Ex: Le sépulcre de Jésus a été OUVERT lorsque l'ange a déplacé la grosse pierre. Pour ces saints, le principe que le déplacement de la pierre ait ouvert leur sépulcre ne veut pas dire qu'ils sont ressuscités à ce moment. Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.

Encore une fois ce récit est totalement incohérent puisque les versets suivants reviennent au moment de la mort de Jésus !
"54Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
55Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
57Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. 58Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla. 61Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre."
Ce passage est donc de toute évidence un ajout maladroit qui vient rompre le récit ! Il suffit de lire en enlevant les versets 52 et 53 et tout coule de source !

[BenFis]

Encore une fois ce récit est totalement incohérent puisque les versets suivants reviennent au moment de la mort de Jésus !
"54Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
55Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
57Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. 58Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla. 61Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre."
Ce passage est donc de toute évidence un ajout maladroit qui vient rompre le récit ! Il suffit de lire en enlevant les versets 52 et 53 et tout coule de source !

Effectivement le contexte va à l'encontre du verset 53. C'est aussi ce que j'ai constaté plus haut.

Le problème vient peut-être du fait que suite à une mauvaise compréhension du grec antique, ce passage est systématiquement mal traduit. Je sais bien que c'est présomptueux de ma part d'aller à l'encontre de tous les traducteurs, mais pourquoi ne pas envisager quelque chose comme : «et sortant de leurs tombeaux après cette résurrection-là, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à plusieurs.» (Matthieu 27:53) ?

[toutatis]

Mais Jésus n'est pas le 1er à avoir été ressuscité. N'oublions pas Lazare.
Et il n'y a aucune histoire de 3 jours qu'il aurait fallu attendre pour que les morts en question soient relevés. Le contexte indique même que c'est le jour même de la mort du Christ que ces tombeaux furent ouvert.

Calvaire de Calvaire, ça fait au moins 6 fois que j'explique ça (me lisez-vous AU MOINS ? J'en doute….)

Il y eu un tremblement de terre lorsque Jésus est mort. Mais il y eu aussi un tremblement de terre lorsque l'ange ouvrit le sépulcre de Jésus le dimanche-matin. En réalité, lequel de ces tremblements de terre a fait sortir et ressuscités ces saints

UN SÉPULCRE OUVERT ne voulait pas forcément dire qu'ils ressuscitèrent immédiatement.

Je doute qu'ils soient ressuscités au premier tremblement de terre. Ça voudrait dire DEUX choses: Ils ont joués aux cartes pendant 3 jours et deux (ou trois) nuits. Et comme Jésus était le premier a ressusciter des mort = (du séjour des morts), et de REVÊTIR un corps glorifié, il serait ILLOGIQUE qu'ils soient ressuscités du séjour des morts, avec FORCÉMENT un corps glorifié, AVANT JÉSUS.

Bon je vais ENCORE répéter une autre FOIS: Il y a une CALVAIRE de différence entre revenir à la vie (comme la fillette qu'Élie a relevé de la mort, de la fillette et de Lazare du temps de Jésus, et du jeune homme que Paul ramena à la vie ET ET ET…...ET LA résurrection d'entre les morts avec un corps glorifié.

[EDIT]

[BenFis]

[contretype]

Non, je n'ai pas lu tous tes posts, mais si les miens t’ennuient, rien ne t’oblige à te répéter.

J’ai compris ton raisonnement. Le Christ étant le 1er à devoir être relevé d’entre les morts, il semble logique que les saints aient bénéficié du même traitement, mais seulement après la résurrection de Jésus, donc env. 3 jours après.
Cependant la Bible ne parle pas de corps glorifié par rapport à ces ressuscités-là. Il est possible que ce fut une résurrection de type « Lazare » ou alors que les saint furent relevés mais sans revenir à la vie, puisque rien n’y est précisé.

Le contexte nous indique cependant que le tremblement de terre qui a fait sortir les corps est celui qui s’est produit à la mort de Jésus :
Avant le tremblement de terre : « Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit. Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent. » (Matthieu 27:50-51)
Pendant le tremblement de terre : « les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent, et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens. » (Matthieu 27:52-53)
Après le tremblement de terre : « À la vue du tremblement de terre et de ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d’une grande crainte et dirent : " Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu ! " » (Matthieu 27:54)

Ce récit est confirmé par Marc 15 :37-39 dans sa version plus courte des évènements :
Avant le tremblement de terre : « Mais Jésus, poussant un grand cri, expira. Le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas. » (Marc 15:37-38)
Après le tremblement de terre : « Le centurion qui était là en face de Jésus, voyant comment il avait expiré, déclara : " Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! " » (Marc 15:39)

Ce qui ne colle pas en Matthieu 27:53, c’est de placer cet évènement après la résurrection du Christ. Soit ce passage à été rajouté ultérieurement, soit c'est une mauvaise traduction peut-être subséquente à une erreur de recopie d’un terme grec? au autre ? En tout cas, il y a une anomalie quelque part.

[toutatis]

Pour moi tout est clair: Les sépulcres s'ouvrirent, mais ils ressuscitèrent juste après Jésus pour se montrer dans la GRANDE VILE de l'ALLIANCE afin de témoigner du début de la résurrection des morts. Que ce soit au premier tremblement de terre lors de sa mort ou au deuxième tremblement de terre lors de la résurrection de Jésus.

Je ne comprend pas vos tergiversations.

Si vous voulez savoir s'il y avait des coquerelles dans les sépulcres, je ne sais pas...

Je clos ceci maintenant. Comme on dit au Québec, Baptême de baptême, c'est pourtant pas compliqué…

[BenFis]

Pour moi tout est clair: Les sépulcres s'ouvrirent, mais ils ressuscitèrent juste après Jésus pour se montrer dans la GRANDE VILE de l'ALLIANCE afin de témoigner du début de la résurrection des morts. Que ce soit au premier tremblement de terre lors de sa mort ou au deuxième tremblement de terre lors de la résurrection de Jésus.

Je ne comprend pas vos tergiversations.

Si vous voulez savoir s'il y avait des coquerelles dans les sépulcres, je ne sais pas...

Je clos ceci maintenant. Comme on dit au Québec, Baptême de baptême, c'est pourtant pas compliqué…

Ton explication est claire et même peut-être correcte par rapport à une certaine théologie!? Mais elle ne rend pas vraiment compte de la problématique du texte en lui-même; car celui-ci situe la résurrection de Jésus dans les évènement qui font dire au centurion romain « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! », alors que la résurrection du Christ sera réalisée seulement 3 jours plus tard.
C'est une anomalie dont apparemment tu n'as rien à faire, alors que moi j'y attache de l'importance, voilà tout.

[prisca]

53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Le canon catholique a volontairement modifié ce verset qui est incorrect donc.

Puisque les catholiques disent qu'il n'y a aucune résurrection avant Jésus, ils ont fait en sorte de changer le texte qui aurait du être écrit de cette façon :

53 "Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "

[Estrabolio]

Pour moi tout est clair: Les sépulcres s'ouvrirent, mais ils ressuscitèrent juste après Jésus pour se montrer dans la GRANDE VILE de l'ALLIANCE afin de témoigner du début de la résurrection des morts.

Salut Toutatis,
Cela ne change rien au fait qu'au verset suivant, retour au moment de la mort de Jésus !
Le verset 53 projette le lecteur 3 jours plus tard et paf, le 54 le ramène au moment de la mort de Jésus.....
Mais bon, peut être que Matthieu a inventé le flashforward

[BenFis]

...le texte qui aurait du être écrit de cette façon :

53 "Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "

C'est aussi la supposition que j'ai émise plus haut. Mais le plus dur est de le prouver...

[prisca]

A partir du Codex, mais j'avoue que le Grec ancien je ne connais pas, donc je vous laisse y regarder.

[toutatis]

BenFis

Pour moi tout est clair: Les sépulcres s'ouvrirent, mais ils ressuscitèrent juste après Jésus pour se montrer dans la GRANDE VILE de l'ALLIANCE afin de témoigner du début de la résurrection des morts. Que ce soit au premier tremblement de terre lors de sa mort ou au deuxième tremblement de terre lors de la résurrection de Jésus.

Je ne comprend pas vos tergiversations.

Si vous voulez savoir s'il y avait des coquerelles dans les sépulcres, je ne sais pas...

Je clos ceci maintenant. Comme on dit au Québec, Baptême de baptême, c'est pourtant pas compliqué…

Ton explication est claire et même peut-être correcte par rapport à une certaine théologie!? Mais elle ne rend pas vraiment compte de la problématique du texte en lui-même; car celui-ci situe la résurrection de Jésus dans les évènement qui font dire au centurion romain « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! », alors que la résurrection du Christ sera réalisée seulement 3 jours plus tard.
C'est une anomalie dont apparemment tu n'as rien à faire, alors que moi j'y attache de l'importance, voilà tout.

Benfis, le centurion n'a pas vu des morts ressuscités, Le mont Golgotha est en dehors de Jérusalem. Et il a vu comment et la manière dont Jésus est mort et l'apparition de nuages ténébreux et le tremblement de terre lorsque Jésus a expiré. C'est ce qui a convaincu le centurion que Jésus était fils de Dieu et qu'il n'avait rien fait de mal pour mériter cette condamnation.

Le Golgotha ou mont du Calvaire, nommé aussi « Lieu du Crâne », était une colline située dans l'Antiquité à l'extérieur de Jérusalem, sur laquelle les Romains attachaient les…… Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Golgotha

[BenFis]

A partir du Codex, mais j'avoue que le Grec ancien je ne connais pas, donc je vous laisse y regarder.

La majorité des traducteurs traduisent le mot grec « αυτου » par le pronom possessif « sa ». Je pensais qu'on pouvait le traduire autrement, mais je n'ai rien trouvé de concluant. C'est donc que j'ai tort; il s'agit bien de "sa résurrection" , donc celle de Jésus dont il est question.

Benfis, le centurion n'a pas vu des morts ressuscités, Le mont Golgotha est en dehors de Jérusalem. Et il a vu comment et la manière dont Jésus est mort et l'apparition de nuages ténébreux et le tremblement de terre lorsque Jésus a expiré. C'est ce qui a convaincu le centurion que Jésus était fils de Dieu et qu'il n'avait rien fait de mal pour mériter cette condamnation.


Le Golgotha ou mont du Calvaire, nommé aussi « Lieu du Crâne », était une colline située dans l'Antiquité à l'extérieur de Jérusalem, sur laquelle les Romains attachaient les…… Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Golgotha

Oui, c'est vrai.
D'un autre côté, du point de vue chronologique, entre le moment où les morts sont relevés, et celui où ils entrent en ville, il faut plus de temps que celui laissé au centurion pour conclure que « celui-ci était vraiment le Fils de Dieu ».
Il n’y a donc pas d’autre solution que de considérer que l’épisode des morts qui entrent en ville est une anticipation de ce qui va se passer un peu plus tard. Et lorsque tu parles de 3 jours tu as probablement raison.

Ce qui justifie du même coup, l’emploi par la TMN de parenthèses pour encadrer ce petit bout de récit.

[prisca]

53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ

53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503


Il faut déjà définir en français ce que représente : après (…..)résurrection


Il est le complément de temps


Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.

Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"

Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".

les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant

Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.

Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.

Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".

En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon : 53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "

[Jean Moulin]

53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ

53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503


Il faut déjà définir en français ce que représente : après (…..)résurrection


Il est le complément de temps


Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.

Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"

Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".

les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant

Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.

Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.

Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".

En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon : 53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "

Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du "après leur résurrection".

[prisca]

53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ

53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503


Il faut déjà définir en français ce que représente : après (…..)résurrection


Il est le complément de temps


Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.

Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"

Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".

les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant

Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.

Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.

Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".

En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon : 53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "

Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du "après leur résurrection".

Parce que l'action de ressusciter n'est admise par personne avant que Jésus ne ressuscite lui même.