La classe de la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Ca ne change rien au fait que même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Alors comment une grande foule sur terre peut y rentrer ? Kerri a fini par abandonner cette idée, et je vois que vous la reprenez à votre compte.

Je n'avais pas abandonné cette idée. Comme je l'ai dit, je suis méthodique. Si vous aviez consacré votre temps à autre chose qu'à ma personne, nous aurions évoqué ce point depuis belle lurette. Seulement voilà, comme vous l'avez magistralement prouvé et avoué hier, les arguments ne vous intéressent pas.

En attendant, reprenez la citation de la Watchtower et relisez-là mot après mot et non pas un mot sur quinze. Le fait d'écrire que la Nouvelle Jérusalem ne descend pas LITTERALEMENT ne signifie pas qu'elle ne descend pas. Même votre copine, que vous aviez salué pour son intervention là-dessus, n'a pourtant pas été fichu de vous mettre une seule citation allant dans votre sens dans sa piètre tentative de vous venir en aide.

Pour vous, un symbole qui ne descend pas littéralement ou physiquement signifie qu'il ne descend pas, que voulez-vous que je vous dise ? L'évidence est tellement flagrante qu'elle ne mérite même plus d'être mentionnée.

Sans vouloir parler à sa place, je crois que Gérard voulez surtout vous pousser dans vos retranchements et faire apparaitre que les procédés que vous reprochez aux autres d'utiliser dans leurs interprétations sont ceux que vous êtes contraint d'adopter dans vos propres interprétations.

En effet oui, mais pas seulement.

Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.

C'est marrant ce que vous dites parce qu'hier, les motivations personnelles de votre copain vous paraissaient beaucoup moins secondaires.

[MonstreLePuissant]

"Tourner son attention", ce n'est pas descendre. Quand Jésus descend du ciel, pour la WT il ne descend pas sur terre, mais "mais tourne son attention". Donc je ne vois pas comment elle peut dire que la ville céleste descend sur terre si Jésus lui n'y descend pas.

Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?

[Gérard C. Endrifel]

"Tourner son attention", ce n'est pas descendre. Quand Jésus descend du ciel, pour la WT il ne descend pas sur terre, mais "mais tourne son attention". Donc je ne vois pas comment elle peut dire que la ville céleste descend sur terre si Jésus lui n'y descend pas.

Pour commencer, Jésus ne fait pas partie de la Nouvelle Jérusalem. Il ne peut pas être l'épouse et l'époux en même temps.

Ensuite, nous lisons ceci en Genèse 11:5:

• Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes - Genèse 11:5

Pensez-vous que Jéhovah soit 1. littéralement descendu ou bien 2. qu'il tourna son attention ?

Pour vous aider, voici une définition:

• Métaphore (Linguistique): Figure de style qui consiste, par analogie, à donner à un mot un sens qu'on attribue généralement à un autre.

EDIT:

Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?

Rappelez-vous votre cheminement:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Si on y réfléchit, la Nouvelle Jérusalem n'est même pas une ville, mais 144 000 personnes. C'est même d'ailleurs la première chose qui ressort de la citation de cette publication de la Watchtower que vous aviez brandi le jour où vous m'aviez conseillé de mieux me renseigner d'abord

Alors dans ce cas, dans quoi rentrent-ils ? Comment une personne physique ou non fait pour rentrer littéralement dans 144 000 autres personnes physiques ou non ? Ne serait-ce que dans une déjà ?

Je ne souhaite pas vous apporter les réponses à ces questions, je souhaite vous aider à trouver les réponses par vous-même, c'est plus valorisant.

[MonstreLePuissant]

Quand YHWH descendait dans la tente de réunion, est ce qu'il tournait son attention ? Alors comment les hébreux pouvaient-ils le voir ?

Maintenant, la ville est-elle un individu ou une ville ?

[BuddyRainbow]

Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !

Vous déformez ce que j'ai écrit. La Société évite de faire le rapprochement entre la grande foule de Révélation 7 et celle de Révélation 19 uniquement pour faire croire que ce sont deux grandes foules différentes, l'une au ciel et l'autre sur la terre. C'est plus clair ?

Le rapprochement est fait contrairement à ce que vous affirmez. C'est la conclusion à laquelle vous et et les auteurs de l'encyclopédie arrivent qui diffèrent.

Et la référence au livre Perspicacité que vous mentionnez ne fait que noyer le poisson encore davantage, reconnaissez-le.

Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.

Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !

Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.

Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.

Grossière tentative de diversion

Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...

Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.

Vous n'avez qu'à faire l'essai, Agec... euh pardon, BoddyRainbow.

Non contrairement à vous je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis celui que je prétends être et que je ne m'identifie pas, ne me suis jamais identifié, à "Agec..." truc.

Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?

C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.

Je reviendrai peut-être plus tard sur le reste de votre argumentation, en particulier si personne d'autre le fait avant moi, je pense en particulier à Monstrel'épuisant.

C'est un peu facile de sa cacher derrière MonstreLePuissant.

Je vous rappelle au cas où vous ne le sauriez pas encore que vous laissez parler à votre place un détracteur notoire de la Bible. Vous souscrivez sans réserve à l'interprétation de celui qui accuse l'auteur de la Bible d'être plein de cruauté et tyrannique. Enfin vous me direz à ce stade, vous n'êtes plus à une contradiction près...

[MonstreLePuissant]

C'est un peu comme dire que deux et deux ne faisaient plus quatre quand c'est Hitler qui le disait. C'est assez lamentable comme argument.

[BuddyRainbow]

C'est un peu comme dire que deux et deux ne faisaient plus quatre quand c'est Hitler qui le disait. C'est assez lamentable comme argument.

C'est lamentable, en effet. Et je me bats avec vos armes à vous, et d'autres, qui répétez sans relâche que je me laisse tromper par des hommes manipulateurs chaque fois que je produis un argument, comme pour mieux discréditer mon propos. Vous avez dit vous même que j'étais disqualifié à vos yeux parce que j'acceptais certains enseignements venant de ces mêmes hommes. C'est lamentable, en effet. Abandonnez les accusations gratuites, sans fondement, les procès d'intention, les généralités et les raccourcis, et je ne céderai plus à la tentation de les retourner contre vous et d'autres. Sur ce, à plus tard.

[Gérard C. Endrifel]

Quand YHWH descendait dans la tente de réunion, est ce qu'il tournait son attention ? Alors comment les hébreux pouvaient-ils le voir ?

Mais qui vous dit qu'ils le voyaient littéralement ? Lorsque Paul met en garde contre le fait de marcher par la vue plutôt que par la foi que voulait-il dire ? Que le fait de marcher par la foi consiste à ne rien " voir " ?

Il est là votre problème. Il réside dans le fait que vous êtes trop littéral, que vous preniez trop les choses au premier degré. Ce n'est pas un reproche que je vous fait, c'est très bien de savoir être littéral, mais c'est aussi très bien de savoir ne pas l'être de trop.

Maintenant, la ville est-elle un individu ou une ville ?

J'ai édité mon message précédent, malheureusement, j'ai été trop long à le faire. Je vous le place ci-dessous:

Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?

Rappelez-vous votre cheminement:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Si on y réfléchit, la Nouvelle Jérusalem n'est même pas une ville, mais 144 000 personnes. C'est même d'ailleurs la première chose qui ressort de la citation de cette publication de la Watchtower que vous aviez brandi le jour où vous m'aviez conseillé de mieux me renseigner d'abord

Alors dans ce cas, dans quoi rentrent-ils ? Comment une personne physique ou non fait pour rentrer littéralement dans 144 000 autres personnes physiques ou non ? Ne serait-ce que dans une déjà ?

[MonstreLePuissant]

Bien sûr que les hébreux voyaient YHWH littéralement. Comment faisaient-ils pour savoir qu'il était là sans le voir. Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.

Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ? Ils sont censés se rapprocher de la ville. Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?

[Gérard C. Endrifel]

Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.

Un peu facile celle-là. Pour quelle raison ce ne serait pas vous qui partiriez sur de fausses bases ? En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. " Alors qu'est-ce qui vous fait croire que vos bases à vous seraient vraies quand la Bible elle-même indique le contraire ?

Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ?

C'est drôle, c'était justement une des questions que je souhaitais vous poser concernant votre cheminement étant donné que c'est précisément le lien que vous faites dedans. J'ai même hésité à la glisser dans mon message. Comment êtes-vous bibliquement parvenu à le faire, vous ? Pour tout vous dire, je me demande encore si vous ne l'auriez tout simplement pas pompé dans une ou plusieurs de nos publications que vous qualifiez si souvent de mensongères.

Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1182123

[Prophètedel'éternel]

et l'éternel parraissait à silo par la parole de l'éternel ....
voyez vous ?
qui c'est qui ouvre la marche ?
esaï:
52:12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Éternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.

génèse:
49:22 Joseph est le rejeton d'un arbre fertile, Le rejeton d'un arbre fertile près d'une source; Les branches s'élèvent au-dessus de la muraille.

49:23 Ils l'ont provoqué, ils ont lancé des traits; Les archers l'ont poursuivi de leur haine.

49:24 Mais son arc est demeuré ferme, Et ses mains ont été fortifiées Par les mains du Puissant de Jacob: Il est ainsi devenu le berger, le rocher d'Israël.

49:25 C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel.

49:26 Les bénédictions de ton père s'élèvent Au-dessus des bénédictions de mes pères Jusqu'à la cime des collines éternelles: Qu'elles soient sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!

le dieu d'israël c'est le tout puissant.

c'est qui le berger ?
et voici ce qu'ils pesèrent pour mon salire:
1:5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
le premier né des morts .... sans déconner....

Comprenez vous ?

al allong the watchtower princes kept the view....
i am voodoo child!

[MonstreLePuissant]

Donc Kerri, la Bible ment et les hébreux ne voyaient pas leur Dieu. Donc qui se présentait à Moïse devant et dans la tente de réunion ?

Explique nous donc la différence entre la nouvelle Jérusalem et la Jérusalem céleste.

[Gérard C. Endrifel]

Donc Kerri, la Bible ment et les hébreux ne voyaient pas leur Dieu. Donc qui se présentait à Moïse devant et dans la tente de réunion ?

" Donc [MonstreLePuissant], la Bible ment et les hébreux voyaient littéralement leur Dieu. "

Explique nous donc la différence entre la nouvelle Jérusalem et la Jérusalem céleste.

Quand vous m'aurez dit comment vous êtes bibliquement parvenu à établir votre cheminement:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

J'ai eu beau chercher dans vos écrits, pour une partie de votre cheminement, je n'ai pas trouvé de références bibliques associées.

Il existe 4 Jérusalem dans la Bible:
1. La Jérusalem terrestre ;
2. La Jérusalem Céleste ;
3. La Jérusalem d'En Haut ;
4. La Nouvelle Jérusalem.

Exception faite pour la Jérusalem terrestre pour des raisons évidentes, l'identification de la Nouvelle Jérusalem est bibliquement la plus facile à faire. Si vous n'y êtes en fait jamais parvenu et que vous vous êtes en réalité contenté de pomper cela dans une ou plusieurs de nos publications (au hasard, celle que vous citez ici), les chances que vous parveniez à saisir les différences entre cette dernière et la Jérusalem Céleste sont très minces.

[MonstreLePuissant]

Les hébreux voyaient quoi alors ? Quand YHWH se présentait à Moïse devant la tente de réunion et qu'il parlait avec lui face a face, qu'est ce que Moïse voyait si ce n'était pas YHWH ?

J'attends tranquillement que tu m'expliques la différence entre Jérusalem céleste, Jérusalem d'en haut et Nouvelle Jérusalem. Avec des références bibliques et non des inventions évidemment.

[Logos]

Le rapprochement est fait contrairement à ce que vous affirmez.

Pas du tout. Ou alors nous n'avons pas la même définition du mot "rapprochement".

Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.

Ok, ok, pas la peine de s'énerver.

Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.

Grossière tentative de diversion

Pas du tout, j'ai écrit noir sur blanc "index de la Traduction du Monde Nouveau" et vous me sortez un paragraphe du livre Perspicacité. Si diversion il y a, elle n'est pas de mon côté.

Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...

Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.

C'était juste une petite note d'humour, je pensais que ce serait évident mais je me suis trompé, à moins que votre réponse soit elle aussi une note d'humour ?

Non contrairement à vous je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis celui que je prétends être et que je ne m'identifie pas, ne me suis jamais identifié, à "Agec..." truc.

Oui oui... Il se trouve que moi aussi je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis exactement celui que je prétends être. En y réfléchissant bien, je dois même pouvoir le prouver. Mais rassurez-vous, tout le monde s'en fout éperdument. On n'est pas ici pour parler de nous, mais pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT.

Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?

C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.

Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?

C'est un peu facile de sa cacher derrière MonstreLePuissant.

Je vous rappelle au cas où vous ne le sauriez pas encore que vous laissez parler à votre place un détracteur notoire de la Bible. Vous souscrivez sans réserve à l'interprétation de celui qui accuse l'auteur de la Bible d'être plein de cruauté et tyrannique. Enfin vous me direz à ce stade, vous n'êtes plus à une contradiction près...

Et bien comment dire... Depuis que j'ai commencé à ouvrir les yeux, j'ai entamé un long et fastidieux travail de déconstruction pour me sortir de la tête les faussetés de la Société WT, et un tout aussi long fastidieux travail de reconstruction pour établir clairement ce qui est bibliquement vrai et digne de confiance. Je ne porte pas de jugement à l'encontre de Monstrel'épuisant. J'analyse ce qu'il écrit, je vérifie dans ma Bible et je tire les conclusions qui s'imposent. Sur le sujet de la grande foule, je suis globalement d'accord avec ses explications, j'en ai d'ailleurs fait une synthèse ce matin. Pour le reste, je ne connais pas vraiment ses opinions et si je suis en désaccord avec lui sur un point ou un autre, je n'hésiterai pas à le lui dire.

Bien à vous.