Réalité<->Légende biblique

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J'ai tout de même l'impression que ce que tu réfutes, en fait ( excuse-moi, Filter Flash!si je me trompe! ), ce sont les guerres de religions, l'obscurantisme et le mépris.

c'est évident mais je ne m'arrête pas à ça, je te parle de la foi immodérée en un livre qui n'est qu'une construction humaine: l'AT est un rassemblement de réçits mythiques complétement dépassés, sa précision historique est lamentable etc... : pourtant des milions de personnes de part le monde y voient quelque chose d'incroyable, un pillier inébranlable, une "source"...
Le NT quant à lui peut prétendre à une précision historique et sociale beaucoup plus forte, pourtant au niveau de l'authenticité des témoignages et des signataires il y a un problème : c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre.

Je pense que nombre de croyants, clergés ou laïcs, souhaitent eux aussi , comme toi, la liberté spirituelle.

tout à fait

Mais ne sommes nous pas, tous, à la recherche de la Vérité...?
Espérer, et s'accrocher (coute que coute) à l'espoir d'avoir enfin trouvé cette Vérité, je crois qu'on peut appeler ça la Foi. Qu'elle soit religieuse, politique, philosophique, ou autre.

oui ok

Pourquoi refuser que certains puissent fonder une vérité, ou une foi, qui soit différente de la tienne, au seul prétexte, au fond, qu'ils veulent croire en Dieu? Et tenir des récits pour sacrés? Ne serait-ce pas...de l'intolérance? (un petit peu?)

j'ai peut-être tendance à m'emporter, mais attention je ne condamne pas les personnes qui suivent les écrits sacrés (d'ailleurs à quel titre le ferais-je ?), par contre je dénonçe l'obscurantisme et la bêtise humaine sous toutes ses formes... pour moi vénérer un texte à la fidélité historique aussi médiocre, et dédié aux affabulations de toutes sortes, est un comportement totalement absurde. Et j'essaye de le faire comprendre, non pour convertir puisque je ne crois en rien sinon en l'homme, mais pour éventuellement faire poindre dans les esprits les plus obtus une lueur de remise en question, une lueur de libre-examen au niveau fondamental...

En refusant qu'on vénère des productions littéraires, on dirait que tu appelles un dieu qui descendrait du ciel pour parler une bonne fois pour toute à tous les Humains, sans aucun intermédiaire. Révélant du même coup tout de notre destin, de notre nature, de nos origines...de son projet. Est-ce qu'un tel scénario serait vraiment préférable...

tu rejettes alors tout espoir de retour messianique, exit les Juifs, exit les musulmans, exit certains chrétiens... n'est-ce pas justement ce qu'ils recherche ?? la Vérité fondamentale de leur existence ? si ils ne veulent pas la solution tout de suite alors tu as raison il préfèrent "espérer", se "faire des films", "prier", "attendre" (la patience est élevée au rang de grande vertu et on comprend pourquoi ! ), se "morfondre", combattre ses propres "démons", "convertir" pour le salut de ceux qui ne se joignent pas à eux dans leur quête interminable (inter-minables ), etc etc... pour finalement attendre le dénouement final après une vie "vertueuse" : LA MORT !!!
Et taaadaaaam les anges du Seigneur frappent sur leurs tambours et t'acceuillent au paradis où tu obtiens tout ce que tu as désiré pendant ta vie (dans les versions les plus naïves évidemment...), les vierges acceuillent les musulmans qui ont bien travaillé pour "Papa" ETC...

je te retourne la question : EST-CE QU'UN TEL SCENARIO EST VRAIMENT PREFERABLE ??

Je pense que le dieu des religions du Livre (Bible et Coran) n'est pas de ce genre. Il me semble, (extrêmisme religieux mis à part) qu'elles confessent un dieu qui veut révéler l'absolue liberté de l'Homme. Même si nombre d'évènements d'actualité ou historiques viennent me contredire, est-ce que ça te semble impossible?

OUI. C'est une chimère qui révèle la faiblesse de l'homme, cette faiblesse le christianisme a appris à la sublimer pour la transformer en "humilité", en "bonté" etc... je te renvoie à mon ami Friedrich Nietzsche pour la conclusion...

cependant si vous avez la FOI en un Dieu de bonté je le respecte, sincèrement. Le reste mettez-le à la poubelle c'est un conseil, même si vous devez pour ça combattre vos envies, car les "mauvais désirs" ne sont pas du côté que vous pensez... moralistes chrétiens.

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ok


je te retire du lot et te prends au club

bienvenue !

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quel club? rotary? les tailleurs de pierre?

[piotr]

c'est une expression .... qui signifie simplement que nous sommes bien d'accord .....

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ok... pourtant on a pas le même avis sur les détails de la question...

[piotr]

encore heureux ... on aurait plus rien à se dire
... la vie serait triste à pleurer

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c'est sûr !!

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Chèr Filter Flash, le nihilisme que tu sembles vouloir soutenir est une position tout-à-fait défendable; je ne la partage pas du tout mais je voudrais t'assurer que je n'ai aucune intention de t'écraser sous un flot passionné d'arguments idéologiques. Tu auras toujours raison en disant que la religion ne s'appuie pas que sur le rationnel.

Pour autant, à un strict niveau philosophique, je pense qu'on peut contredire un peu certaines de tes assertions.

pour moi vénérer un texte à la fidélité historique aussi médiocre, et dédié aux affabulations de toutes sortes, est un comportement totalement absurde.

l'AT est un rassemblement de réçits mythiques complétement dépassés, sa précision historique est lamentable etc... :

L'Ancien Testament n'est pas un livre d'histoire; comme tous les livres religieux, il veut donner un sens aux choses, et il est aussi le recueil de bien des interprétations : il est ouvert à toutes sortes d'idées différentes. Sa précision historique n'a rien à voir avec sa valeur et ses mythes ne sont pas du tout dépassés, tu le sais bien filter Flash ! Ils façonnent encore notre pensée et notre culture. (j'entends par là que ces mythes sont encore actuels:je ne discute pas de leur bien fondé)

Le NT (...) c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre.

Oui! C'est ainsi que naît une religion, non? Avec des guides qui en posent les bases, un clergé qui l'organise et qui la protège des dérives. Tu discutes la valeur des textes choisis parce que cette autorité religieuse a eu des intérêts politiques. Luther, Calvin, et les autres, qui se sont séparés de cette autorité, n'en ont-ils pas moins conservé les textes fondateurs?

tu rejettes alors tout espoir de retour messianique, exit les Juifs, exit les musulmans, exit certains chrétiens... n'est-ce pas justement ce qu'ils recherche ?? la Vérité fondamentale de leur existence ?

Là, je dois te dire que ta répartie m'a fait réexaminer de près ce que j'avais dit auparavant. Bien sûr, je ne "rejette" pas ces espoirs. Nous sortons ici des considérations extra-religieuses, mais je pense -et là, je n'engage que mon point de vue, excuse moi- que cet espoir là ne vient pas s'opposer à la libre quête du sens de l'existence : je veux dire par là qu'il me semble que l'idée du retour du Christ est liée à un instant suffisament inaccessible à l'entendement pour que nous puissions l'imaginer de bien des manières. En gros, pour être encore plus clair: en tant que croyant, j'espère que cet évènement arrivera dans le respect absolu de toutes les consciences humaines.

Pardon pour ces considérations, encore une fois, qui sont celles d'un croyant, mais qui veulent seulement défendre l'idée de liberté en religion.

OUI. C'est une chimère qui révèle la faiblesse de l'homme,

Une chimère, eh bien oui, peut-être...elle n'est pas si mal, ma chimère.

il préfèrent "espérer", se "faire des films", "prier", "attendre" (la patience est élevée au rang de grande vertu et on comprend pourquoi ! ), se "morfondre", combattre ses propres "démons", "convertir" pour le salut de ceux qui ne se joignent pas à eux dans leur quête interminable (inter-minables ), etc etc... pour finalement attendre le dénouement final après une vie "vertueuse" : LA MORT !!!
Et taaadaaaam les anges du Seigneur frappent sur leurs tambours et t'acceuillent au paradis où tu obtiens tout ce que tu as désiré pendant ta vie (dans les versions les plus naïves évidemment...), les vierges acceuillent les musulmans qui ont bien travaillé pour "Papa" ETC...
je te retourne la question : EST-CE QU'UN TEL SCENARIO EST VRAIMENT PREFERABLE ??

Tu le sous-entends toi-même : tu carricatures l'ensemble en une vision littérale de textes qui demandent à être approfondis. Je sais bien que nombre de gens sont attachés à la lettre, mais tu es intelligent : La réflexion peut aller plus loin.

J'espère ne pas te paraître trop obtus ni trop fermé au dialogue. Je prends beaucoup d'intérêt à converser ici et j'ose espérer qu'il en va un peu de même pour toi.

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Chèr Filter Flash, le nihilisme que tu sembles vouloir soutenir est une position tout-à-fait défendable; je ne la partage pas du tout mais je voudrais t'assurer que je n'ai aucune intention de t'écraser sous un flot passionné d'arguments idéologiques. Tu auras toujours raison en disant que la religion ne s'appuie pas que sur le rationnel.

c'est évident... si il est un nihilisme que je défends c'est un nihilisme affirmatif : un nihilisme du dépassement ou de l'accomplissement de soi, une quête qui pour aboutir doit passer à la moulinette beaucoup de choses c'est vrai... je crois être nietzschéen ou post-nitzschéen..., cependant c'est une somme de pensée que je suis loin d'avoir digéré, et je m'en sers uniquement comme base de réflexion...

Le travail de déconstruction de toute vérité est passionnant : on peut le faire en enrichissant à l'infini l'arsenal des outils élaborés par Nietzsche et les autres philosophes du soupçon. A son "marteau" philosophique, on peut ajouter les armes de la sociologie, de la psychanalyse et d'une manière générale, de toutes les sciences sociales, mais aussi de la biologie qui peut, elle aussi, servir à montrer d'où viennent nos illusions de transcendance et comment nos idées et nos valeurs sont propres par l'infrastructure génétique propre à notre espèce. Le matérialisme contemporain possède ainsi un bel avenir devant lui.
En même temps, on peut aussi considérer que malgré cet effort de déconstruction la condition humaine continue à se caractériser par un étrange mélange de sentiment de finitude radicale et de rapport à la transcendance.

tout ça pour dire, entre autre, qu'il ne faut jamais s'arrêter à "un" penseur ou "un" ouvrage dans "un" cadre particulier...

pour te permettre de voir où je veux en venir, je te renvoie pour commencer à l'ouvrage de Luc Ferry : Vaincre les peurs : La philosophie comme amour de la sagesse, Paris, Odile Jacob, 2006.

c'est un excellent pédagogue

L'Ancien Testament n'est pas un livre d'histoire; comme tous les livres religieux, il veut donner un sens aux choses, et il est aussi le recueil de bien des interprétations : il est ouvert à toutes sortes d'idées différentes. Sa précision historique n'a rien à voir avec sa valeur et ses mythes ne sont pas du tout dépassés, tu le sais bien filter Flash ! Ils façonnent encore notre pensée et notre culture. (j'entends par là que ces mythes sont encore actuels:je ne discute pas de leur bien fondé)

Ces mythes façonnent encore votre pensée et votre culture mais pour moi c'est assez médiocre.
Et il me semble que le cadre historique, qui est présenté comme vrai ou au moins vraisemblable, a tout de même son importance : aux yeux du lecteur "monsieur tout le monde" ce livre présente un cadre qui a l'air plutôt authentique, et même si il n'en a pas l'air (la genèse...etc..), dans un contexte social d'imprégnation au religieux, les obscurantistes s'en serviront pour convaincre des faibles d'esprit.
Lis Platon si tu veux du mythe, tu peux remonter aux Anciens... c'est, d'après moi, un peu plus enrichissant, mais c'est mon avis.

Oui! C'est ainsi que naît une religion, non? Avec des guides qui en posent les bases, un clergé qui l'organise et qui la protège des dérives. Tu discutes la valeur des textes choisis parce que cette autorité religieuse a eu des intérêts politiques. Luther, Calvin, et les autres, qui se sont séparés de cette autorité, n'en ont-ils pas moins conservé les textes fondateurs?

protéger de quelles dérives ?? pour moi s'agissant de la légende entourant Jésus n'importe quelle interprétation se vallait, et de toute façon aurait pu avoir son succès dans tous les cas. Si on t'avait appris dès l'enfance que Jésus était issu de l'union de Dieu tout puissant et d'une grande prêtresse de Venus, et qu'ainsi il n'était pas d'essence divine mais semi-divine et aurait reçu son amour de Vénus, tu le croirais aujourd'hui !!!

Pardon pour ces considérations, encore une fois, qui sont celles d'un croyant, mais qui veulent seulement défendre l'idée de liberté en religion.

Ne t'excuse pas c'est inutile nous discutons, c'est embêtant cette manie qu'ont les chrétiens d'être tout le temps polis et de ravaler leur tempérament !

Une chimère, eh bien oui, peut-être...elle n'est pas si mal, ma chimère.

tout à fait c'est ton choix, je le respecte mais le conteste car pour moi tu ne te dirige pas vers une liberté mais en renforçant ta foi tu renforçes une dépendance spirituelle à quelque chose de transcendant dont tu n'as aucune idée et qui sans doute n'existe pas (cela bien sûr je n'en ai aucune preuve sinon personne ne courerait après cette chimère...).

Tu le sous-entends toi-même : tu carricatures l'ensemble en une vision littérale de textes qui demandent à être approfondis. Je sais bien que nombre de gens sont attachés à la lettre, mais tu es intelligent : La réflexion peut aller plus loin.

si je caricature c'est parce qu'en définitive la grande masse des croyants manque de culture, est souvent pauvre, et n'a pas accès aux révolutions intellectuelles de la modernité, donc s'en remet à des interprétations qui ne sont que les caricatures d'elles-même.

J'espère ne pas te paraître trop obtus ni trop fermé au dialogue. Je prends beaucoup d'intérêt à converser ici et j'ose espérer qu'il en va un peu de même pour toi.

je prends beaucoup d'intérêt à converser avec des gens qui ont des idées et qui osent mettre leur foi à l'épreuve...

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c'est embêtant cette manie qu'ont les chrétiens d'être tout le temps polis et de ravaler leur tempérament !

Dans ce forum, ce n'est pas inutile : si j'ai voulu être prévenant dans mon propos, c'est que j'ai déjà froissé un interlocuteur en répondant "en tant que croyant", et qui , du coup, a coupé court à la conversation. C'était dommage. Alors je prends des précautions.
Par ailleurs , dans ce genre de controverses, il y a des moments où on tente de parler d'un point de vue plus sociologique, historique, que religieux, (même si c'est difficile d'être objectif) et c'est important de bien préciser le moments où on revient à un discours tout-à-fait chrétien (ou autre). Sinon on s'expose aux malentendus et aux confusions.

si il est un nihilisme que je défends c'est un nihilisme affirmatif : un nihilisme du dépassement ou de l'accomplissement de soi, une quête qui pour aboutir doit passer à la moulinette beaucoup de choses c'est vrai

...

Nous voilà devant un débat central : Je prétends aussi au dépassement et à l'accomplissement de soi, et ceci, au sein d'une religion. Je ne veux pas signifier par là que la foi garantit à coup sûr cet accomplissement. Je veux seulement affirmer qu'il est possible de trouver cet accomplissement en religion, tout en lui restant fidèle, et qui plus est, en l'approfondissant.

montrer d'où viennent nos illusions de transcendance ...

...

pour moi tu ne te dirige pas vers une liberté mais en renforçant ta foi tu renforçes une dépendance spirituelle à quelque chose de transcendant dont tu n'as aucune idée

...

Je me trompe peut-être, mais , à la base de ta réflexion, condamnes-tu l'idée de transcendance? Tu n'en parles finalement qu'en termes d'archaïsme, d'ignorance, voire de mensonge... Pour moi c'est un appel à dépasser les apparences, à s'ouvrir au "définitivement autre", à l'Inconnu. Trouves-tu ça barbare?

En outre, tu parles d'une transcendance dont je n'ai aucune idée; tu entends par là, peut-être, que je ne puis être sûr "à 100%" de ce dont je crois, donc que je m'appuie sur ...une chimère, encore, "rien de certain". Oui, d'une certaine manière, c'est vrai : c'est la définition de la foi. Elle ne repose pas sur le sensible, sur l'expérience matérielle. C'est ce qui en fait , pour moi, sa beauté. On ne peut pas vivre uniquement de ce que l'on touche et de ce que l'on bouffe! A un moment ou à un autre, il nous faut espérer, et aimer.

Enfin, tu dis que je suis dépendant de cette transcendance. Pourquoi, si je choisis d'entrer dans cette relation, sans y être forcé, sans m'imposer de règle que je ne saisirais pas? L'Amour n'est pas une dépendance, je réfute catégoriquement ce point de vue, il est une alliance, et la foi, c'est de l'amour. Même si ce n'est jamais gagné d'avance.

Et il me semble que le cadre historique, qui est présenté comme vrai ou au moins vraisemblable, a tout de même son importance : aux yeux du lecteur "monsieur tout le monde" ce livre présente un cadre qui a l'air plutôt authentique, et même si il n'en a pas l'air (la genèse...etc..), dans un contexte social d'imprégnation au religieux, les obscurantistes s'en serviront pour convaincre des faibles d'esprit.

si je caricature c'est parce qu'en définitive la grande masse des croyants manque de culture, est souvent pauvre, et n'a pas accès aux révolutions intellectuelles de la modernité, donc s'en remet à des interprétations qui ne sont que les caricatures d'elles-même.

Je n'irai pas te contredire sur ces points : La critique très sérieuse de la valeur historique de nombre de passages de l'Ancien Testament , ces dernères décennies, correspond je crois à une vraie crise que les croyants vont devoir affronter. Ils ont déjà commencé, dans une certaine mesure. Pour moi elle est un appel à porter un regard nouveau sur ces écrits, non pas pour leur dénigrer toute valeur, mais pour être plus attentif aux intuitions spirituelles de ceux qui les ont écrits.

En ce qui concerne la pauvreté intellectuelle de la "masse", tu ne peux pas dire (d'ailleurs, tu ne le dis pas) que seule la religion est à même de la capter. Or, n'en va-t-il pas de même pour toutes les idées, tous les paradygmes? La réduction, le fanatisme, le radicalisme peut s'appliquer aux attentes politiques, aux coutumes, aux humanismes , aux visions de l'avenir, aux conceptions du cosmos et de la condition humaine. La modernité et les révolutions intellectuelles dont tu parles ne peuvent-ils pas être les premiers pièges à bêtise? Pour autant, faut-il les condamner, eux aussi?

protéger de quelles dérives ?? pour moi s'agissant de la légende entourant Jésus n'importe quelle interprétation se vallait, et de toute façon aurait pu avoir son succès dans tous les cas. Si on t'avait appris dès l'enfance que Jésus était issu de l'union de Dieu tout puissant et d'une grande prêtresse de Venus, et qu'ainsi il n'était pas d'essence divine mais semi-divine et aurait reçu son amour de Vénus, tu le croirais aujourd'hui !!!

Oui, peut-être, j'y croirais, si en toute conscience, je penserais y voir là la source d'un sens fiable pour ma vie.
Mais mon propos n'était pas de dire ici que ce qui a été déclaré un jour comme apocryphe ou hérétique par les "autorités" valait à priori moins que ce qui a été , par ailleurs, désigné comme canonique. Je voulais juste dire qu'il était normal, lors de l'institution d'une religion (et de tout autre système idéologique), qu'une instance référente codifie ou délimite tôt ou tard son propre principe... Il m'apparaissait que tu mettais en doute la valeur du Nouveau Testament uniquement à cause de ça, en disant :

Le NT quant à lui peut prétendre à une précision historique et sociale beaucoup plus forte, pourtant au niveau de l'authenticité des témoignages et des signataires il y a un problème : c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre.

Tu sembles préjuger d'un asservissement spirituel dans la vie religieuse, qui barrerait la route à toute réalisation de soi, sous prétexte qu'elles se fonde sur ce qui est caché et que les Hommes sont faibles. Je prétends qu'elle veut ouvrir à ce qui est caché, et qu'elle accueille aussi les faibles.

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Nous voilà devant un débat central : Je prétends aussi au dépassement et à l'accomplissement de soi, et ceci, au sein d'une religion. Je ne veux pas signifier par là que la foi garantit à coup sûr cet accomplissement. Je veux seulement affirmer qu'il est possible de trouver cet accomplissement en religion, tout en lui restant fidèle, et qui plus est, en l'approfondissant.

c'est vrai... mais pour moi cela restera toujours un enfermement...

Je me trompe peut-être, mais , à la base de ta réflexion, condamnes-tu l'idée de transcendance? Tu n'en parles finalement qu'en termes d'archaïsme, d'ignorance, voire de mensonge... Pour moi c'est un appel à dépasser les apparences, à s'ouvrir au "définitivement autre", à l'Inconnu. Trouves-tu ça barbare?

je ne condamne pas vraiment l'idée de transcendance mais je crois que la façon qu'on les croyants de l'aborder n'est pas la bonne... ce serait trop facile.

On ne peut pas vivre uniquement de ce que l'on touche et de ce que l'on bouffe! A un moment ou à un autre, il nous faut espérer, et aimer.

tu as raison... et pourtant j'aime et j'espère, sans croire en Dieu...

L'Amour n'est pas une dépendance, je réfute catégoriquement ce point de vue, il est une alliance, et la foi, c'est de l'amour. Même si ce n'est jamais gagné d'avance.

l'amour, et celui de Dieu notament, est une dépendance ! pour moi c'est une douce dépendance mais s'en est une... toi qui est chrétien tu parles avant tout de l'amour de Dieu, un musulman te parlera avant tout de la "gloire" qu'il faut rendre à ce Dieu... etc... chacun a une approche particulière par rapport à son Dieu, chacun a ses petites raisons personnelles de croire et pourtant suit une doctrine, suit des codes, s'en fait une idée directement conditionnée par l'idée que s'en font les autres etc... la croyance en Dieu est une drogue douce qui peut devenir dure dans les cas de fanatisme... voilà.

non pas pour leur dénigrer toute valeur, mais pour être plus attentif aux intuitions spirituelles de ceux qui les ont écrits.

il faut bien que tu trouves un compromis hein

En ce qui concerne la pauvreté intellectuelle de la "masse", tu ne peux pas dire (d'ailleurs, tu ne le dis pas) que seule la religion est à même de la capter.

c'est vrai...

Or, n'en va-t-il pas de même pour toutes les idées, tous les paradygmes?

attention, paradigme et idée c'est pas la même chose !!

La réduction, le fanatisme, le radicalisme peut s'appliquer aux attentes politiques, aux coutumes, aux humanismes , aux visions de l'avenir, aux conceptions du cosmos et de la condition humaine. La modernité et les révolutions intellectuelles dont tu parles ne peuvent-ils pas être les premiers pièges à bêtise? Pour autant, faut-il les condamner, eux aussi?

tu marques un point... mais ma conviction est que justement on a pas besoin de ce fanatisme religieux en plus, qui lui ne repose sur rien de tangible ! de sensible ! c'est absurde !

Je voulais juste dire qu'il était normal, lors de l'institution d'une religion (et de tout autre système idéologique), qu'une instance référente codifie ou délimite tôt ou tard son propre principe...

pourquoi l'acceptes tu lors que tu n'as aucune idée de "l'opinion" de Dieu là dessus ? je crois que si Dieu était vraiment là il enverrait un nouveau Jésus botter le cul du pape et des cardinaux ! mais les voies de Dieu sont impénétrables... il faut être patient... c'est seulement mort en fait que tu sauras quoi ! mais là ça n'aura plus d'importance !

Tu sembles préjuger d'un asservissement spirituel dans la vie religieuse, qui barrerait la route à toute réalisation de soi, sous prétexte qu'elles se fonde sur ce qui est caché et que les Hommes sont faibles. Je prétends qu'elle veut ouvrir à ce qui est caché, et qu'elle accueille aussi les faibles.

ça n'est pas mon opinion mais je te comprends... là est notre "fracture" !!

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ma conviction est que justement on a pas besoin de ce fanatisme religieux en plus, qui lui ne repose sur rien de tangible ! de sensible ! c'est absurde !

Voilà que nous tombons à nouveau sur un débat sur lequel nous butons; je t'ai lancé des perches à plusieurs reprises, mais tu ne réponds pas directement.

Sans me placer d'un point de vue tout-à-fait confessionnel, je crois qu'on peut appréhender raisonnablement le monde autrement que sur nos seuls sens. Ici, je voudrais contester l'usage d'un terme tel qu'"absurde":

Même si nous le devons à notre biologie, notre psyché, nos conditionnements, il nous est donné d'aimer ( ou pas ) le monde et nos proches. Chercher un "sens" (ou non) à ce qui nous relie à l'existence, chanter le cosmos tel qu'il est , ou tel que nous le rêvons, tout cela se joue, à mon sens, sur un plan qui n'a rien de rationnel ou de tangible.

Crois-tu réellement (je te pose la question sans préjuger de ta réponse) que nous ne devons compter que sur nos sens pour nous déterminer? N'avons-nous pas tous, toi y compris, une intuition intime, qui certes, peut évoluer, naître ou se rompre, quant à la place que nous nous donnons ?

En d'autres termes : tu choisis, quant à toi, peut-être, de référer toute notion à ce qui est "tangible et sensible". Pourquoi?
Le sensible n'est-il pas source d'erreur, lui aussi? Peut-on se satisfaire du tangible? Mais que deviendrions nous sans beauté, sans poésie, sans humour, ... sans spiritualité.

Je dis, moi, que la raison humaine a bien des demeures, et qu'elle ne s'égare pas forcément dans celle qui se nomme religion, pour ainsi dire.

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Même si nous le devons à notre biologie, notre psyché, nos conditionnements, il nous est donné d'aimer ( ou pas ) le monde et nos proches. Chercher un "sens" (ou non) à ce qui nous relie à l'existence, chanter le cosmos tel qu'il est , ou tel que nous le rêvons, tout cela se joue, à mon sens, sur un plan qui n'a rien de rationnel ou de tangible.

oui je suis d'accord avec toi, on ne peut pas entièrement se baser sur nos sens c'est clair, l'intuition joue un grand rôle, ainsi que nos désirs et notre imagination.

Crois-tu réellement (je te pose la question sans préjuger de ta réponse) que nous ne devons compter que sur nos sens pour nous déterminer? N'avons-nous pas tous, toi y compris, une intuition intime, qui certes, peut évoluer, naître ou se rompre, quant à la place que nous nous donnons ?

si... je ne soutiens pas uniquement le sensible, c'est pas ça que j'ai dit. En fait ce que je dis c'est que l'Idée du Dieu de bonté, du Dieu des chrétiens ne repose sur rien hormis la projection de ses propres désirs sur une soit-disant vérité transcendante.

Je dis, moi, que la raison humaine a bien des demeures, et qu'elle ne s'égare pas forcément dans celle qui se nomme religion, pour ainsi dire.

d'accord mais je pense qu'elle s'y égare parce que justement la vérité personne ne l'a, alors il serait beaucoup trop simple et naïf de croire que toi et tes potes chrétiens vous l'avez, tu comprends ? Il n'y a rien de pire que la vérité dogmatique libremax, mais ça vous les croyants monothéistes vous préférez ne pas le voir et vous complaire dans votre petit monde rassurant. Alors toi personnelement je ne sais pas mais si tu sais prendre de la distance c'est bien.

c'est ça que je dis.
Par exemple René Daumal, qui a essayé les expériences de mort imminente, et qui était "obsédé" par la mort, a senti que quelque chose d'autre était peut-être, mais il ne l'a pas forçément appelé "royaume de Dieu", il était suffisamment indépendant et libre-penseur pour mettre ses mots dessus et ne pas le rapprocher d'une transcendance extraordinaire issue d'un être supérieur. La richesse c'est la différence, et le nivelemment en matière de spiritualité tue la spiritualité. Ceci dit Daumal lui aussi était influencé, par exemple par la spiritualité indienne, mais influence ne veut pas dire adhésion.
La force de caractère ne réside pas dans le renoncement à soi devant Dieu, la force de caractère réside dans la libération de soi face à Dieu, car rien de plus simple que de s'en remettre à un autre. Et la dignité humaine pour moi s'est de rester fier dans sa condition d'homme devant l'inconnu plutôt que de se rabaisser face à ceui-ci, et d'en plus adhérer sans réfléchir aux thèses et aux dogmes édictés par les pontes du vatican.

je te renvois à ce travail universitaire très intéressant sur ce magnifique poète, plutôt méconnu, qu'était Daumal :

http://perso.orange.fr/karine.guihard/docs/maitrise.pdf

[Libremax]

Bonjour Filter flash,

En fait ce que je dis c'est que l'Idée du Dieu de bonté, du Dieu des chrétiens ne repose sur rien hormis la projection de ses propres désirs sur une soit-disant vérité transcendante.

Mais sans doute. On ne peut pas le nier. Ce qui suit n'est pas un argument pour te contredire, mais il faudrait rajouter que cette Idée repose aussi, pour le Chrétien d'aujourd'hui, sur une tradition qu'il juge fiable .
Est-elle effectivement fiable? tu me diras que non; je voulais juste faire remarquer qu'un début de raisonnement s'appuyait sur cette tradition : "Ma foi est partagée par une multitude de gens qui pensent comme moi, et ceci depuis des siècles, et elle s'appuie sur un témoignage proche". A partir de ce constat, bien sûr, peut commencer la critique de cette tradition et de ces témoignages, mais voilà : la raison est bien à l'oeuvre.

Il n'y a rien de pire que la vérité dogmatique libremax, mais ça vous les croyants monothéistes vous préférez ne pas le voir et vous complaire dans votre petit monde rassurant. Alors toi personnelement je ne sais pas mais si tu sais prendre de la distance c'est bien.

Je ne peux que déplorer l'obstination, l'aveuglement et la paresse spirituelle de beaucoup de mes corréligionnaires. De beaucoup de croyants, monothéistes ou non. Parce qu'ils ne se posent aucune question, ou pire, parce qu'ils refusent de s'en poser.
Mais je peux t'assurer que tu fais un raccourci trop court en estimant que "nous les monothéistes nous complaisons dans notre petit monde rassurant". bien sûr , c'est le cas de nombreux d'entre nous, mais plus autant que ça, Filter Flash.
Il y en a , et de plus en plus, qui se posent les mêmes questions que les athées, qui doutent de leur foi, qui la remettent constamment en question, qui cherchent, cherchent à n'en plus finir, parce que, justement, un "petit monde rassurant" ne leur convient pas du tout. Etre croyant , si l'on assume pleinement ce que ce la veut dire, n'a rien de rassurant.
C'est comme si je disais que tous les athées refusent de se poser la question de Dieu par paresse, par suffisance, par manque de curiosité, par adhésion bornée à des valeurs matérialistes qu'ils n'ont jamais repensées. Ce serait faux, même si nombre d'entre les athées sont dans ce cas. Et ce serait comme de dire que ces athées préfèrent s'enfermer dans une individualité mesquine, et une sorte d' "angoisse de principe".

Les dogmes de ma religion n'ont pas vocation à contraindre l'esprit dans un système. Ils posent les bases d'une tradition; libre à chacun, comme on dit, de les soupeser, de les accepter ou non. Je sais bien qu'une foule de chrétiens bondirait en me lisant, mais je ne suis pas le seul. Et je ne suis même pas Protestant! Je ne suis qu'un catho de base...

La force de caractère ne réside pas dans le renoncement à soi devant Dieu, la force de caractère réside dans la libération de soi face à Dieu,

Je ne renie pas ceci,loin de là. Je veux prétendre que la religion peut aussi, justement, être un "non-renoncement" de soi. La mienne en tout cas prône un rapport totalement libre entre Dieu et l'Homme. Et je prétends que la religion peut être une libération.
Je ne pense pas qu'elle soit le seul et unique moyen.

Peut-être penses-tu connaître déjà tous mes arguments. Peut-être te dis-tu que je suis un ovni parmi les croyants uniquement parce que je prends "un peu de distance". ( C'est pas vrai!! )
J'aimerais te renvoyer ceci :

La richesse c'est la différence, et le nivelemment en matière de spiritualité tue la spiritualité.

...Et espérer que croyants et athées, chacun sur leurs positions, peuvent "s'enrichir"...Mais peut-être que c'est ce que tu voulais me dire!

[lionel]

ouhaou, àa c'est du dialogue interressant a lire, et malheureusement je n'ai pas la patience de tout lire ce soir, mais je mets se poste pur qu'il se retrouve en haut de la file d'attente de réponse.

Ce que je peux en dire d'après ce que j'ai lu et je sui d'accord avec un des deux, c'est que l'ancien testament est une supercherie, et meme le nouveau pas moin.

La lecture d'auteurs antiques nous prouve la non existance du dieu juif(pas de dieu), mais nous ramène a des croyances antiques comme celle des égyptiens(premier peuples avec imothepe a voir créer la religion monothéiste) et les celtes.

Bref je m'esprimerai bien plus après avoir lu la totalité de ce post interressant, et je trouve dommage que personne ne l'ai suivit, croyant ou autre...