ostervald a écrit :Bonjour Ryuujin
Alors je me serai trompé, l'islam n'est donc pas la mise en pratique des enseignements du coran et de mahomet?
Etre musulman ne serai donc pas d'appliquer ce que dit le coran et mahomet?
on m'aurai menti.
Pour la religion chrétienne, désolé, sola scriptura.
En dehors de la Bible rien! pas de missel, pas de cathéchisme, pas de bulle papale, rien hormis la Bible.
amitié et A+
Ostervald,
La Bible et l'enseignement chrétien sont des messages vivants.
Ce que toi et tes amis font avec votre
sola scriptura c'est de la geler une fois pour toute et ca
sans justifications .
Ce faisant, vous allez dans une impasse. Vous êtes confrontes a une série de problèmes dont la réponse n’est pas dans la Bible.
En ca vous êtes similaires aux Musulmans. Seulement les musulmans sont coinces par des versets disant que Mohammed est le dernier prophète, autrement dit, ils se ferment la porte au nez pour toute évolution. Ce qui n’est pas le cas pour la Bible.
Au 10ieme siècle, lorsque le dernier hadith a été ajoute a la liste, les Musulmans ont décide que c'était tout, qu'il n'y aurait plus de rajoutes possible. Ce fut une décision essentiellement politique et non théologique. Je te suggère de faire des recherches sur « les portes de l’ijtihad », les mouvement Ashirite et Mutazilique avec des noms comme Averoes et Al Ghazali.
De cette decision provient aussi la pensee Islamique basee sur l’imitation, Taqleed, plutôt que la pensee personnelle, Ijtihad. En d’autres mots, c’est cette pensee par imitation qui fait que les Musulmans sont devenu des robots incapables d’initiative sur le plan moral, philosophique et théologique. Pour reprendre les mots d’un de leurs grands conquérants quand on lui demanda ce qu’il fallait faire des livres de la ville qu’il venait de conquérir
« Brûlez le tout Si ca parle de l’islam, tout a été dit, si ca ne parle pas de l’Islam c’est l’œuvre du Diable »
A cause de ce mode de pensée, l’Islam a été incapable d’évoluer.
Un exemple concerne l’intérêt, interdit dans Islam, indispensable dans l’économie moderne. Ils essayent de résoudre le problème au moyen de la méthode Taqleed, mais ca ne fonctionne pas. Les banques soi disant Islamiques ne fonctionne que grâce a l’argent du pétrole. Enlève les petro dollars et tout s’écroule. Dans les pays Islamiques, l’accès a la propriété, qui dans les pays occidentaux est un droit, est totalement absent a cause du fait qu’il se base sur l’hypothèque, interdite dans le Coran.
En utilisant la méthode Ijtihad, on arrive a une toute autre conclusion. Le Coran parle en effet d’usure et non d’intérêt. Je suppose que tu comprends la différence entre ces deux mots.
Un fermier Indien doit creuser un puit, comme il n’a pas de collatéral il va devoir faire appel aux usuriers et s’il ne trouva pas d’eau va être ruine et pousse au suicide. C’est bien ca le message du Coran.
Si on remplace l’usure par le concept du micro emprunt, on peut relever l’économie de tout un pays. Si Mohammed avait connu le micro emprunt, il l’aurait mis dans le Coran avec sa bénédiction. La méthode Ijtihad, c’est justement ca, compenser Mohammed.
En ce qui concerne la Bible, apres les évangiles, sans compter l’apocalypse, il y a eu 149 autres documents,
tous humain, les actes, les épîtres les lettres. Maintenant, il n’est écrit nulle part dans la Bible que « c’est tout ». Il n’est écrit nulle part qu’apres la dernière épître, la dernière lettre il n’y aurait plus de possibilité de rajoute.
Je te rappelle que la compilation de la Bible est une œuvre humaine, chaque livre de la Bible est une œuvre humaine et sa « table des matières » ou inventaire est tout aussi humaine.
Alors sur quoi vous basez vous pour « claquer la porte » a toute possibilité de rajoute, a fermer les portes de l’Ijtihad en ce qui concerne la Bible ?
Quand tu parles de « Bulle papale » je reconnais bien la le mode de pensée anti vaticane, pour qui le pape n’est autre que l’antéChrist.
Alors je vais te mettre devant un petit problème.
Depuis environ 100 ans, la société a eu de très grands changements, notamment sur le plan social. La création de syndicats, le droit de grève, les obligations patronales, le droit a la santé, l’éducation enfin tout le concept de la justice sociale.
Alors comment un Chrétien doit-il s’y retrouver dans tout ca. Tu ne trouvera rien concernant les syndicats ou le droit de grève, ni dans la Bible, ni dans le Coran.
Alors, il y a deux approches a cette situation :
La méthode taqleed préconise par les musulmans ou il vont trouver dans le Coran ou les hadiths quelque chose qui s’y raccroche plus ou moins, enfin plutôt moins que plus. Dans certains cas, ca va amener a des impasses : Dans un effort de saine gestion, les cotisations syndicales ne vont pas rester en liquide. Cet argent va être place sur divers compte en banque pour produire des intérêts. Or ca c’est interdis par l’Islam. J’espère que tu comprends ou je veux en venir.
Les tenants d’une Bible « gelée » il y environ 2000 ans sont aussi coinces. A moins d’un effort intellectuel violent et une imagination débordante, il n’y a rien dans la Bible concernant ces problèmes sociaux. Oh il y a bien des lignes directrices, mais elle sont tellement de haut niveau, que toutes les interprétations sont possibles. Dans le genre « Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel » (Colossiens 1 :1) Tu admettras que c’est un peu vague.
Autrement dit, la méthode Taqleed appliquée autant a la Bible qu’au Coran se retrouve elle aussi dans une impasse.
Les Musulmans contournent le problème avec les fatwas. Problème, il n’y a pas de règles absolues a ce sujet. Qui est autorise, dans quelles circonstances, quelle est leur applicabilité geographique, temporelle, etc. En fin de compte, n’importe que Imam peut prononcer une fatwa, et il y en a qui ne se gênent pas. Tout ce qu’ils arrivent a faire, c’est foute le bordel. Le nombre de fatwas qui se contredisent est vertigineux.
Et malheureusement, la méthode des fatwas, est celle des évangélistes. Tout prédicateur a la possibilité d’apporter
« sa » compréhension a un problème. Il n’y a aucune réglementation a ce sujet. Pasteur Machin peut apporter une interprétation a l’oppose de Révérend Truc. Regarde le bordel cause par l’ordination d’évêque homosexuel.
Alors il reste la méthode Ijtihad qui fait appel a l’intelligence humaine. Au fond c’est un peu la même chose que la jurisprudence, soit une interprétation intelligente de la loi. Mais tout comme la jurisprudence n’est confiée qu’a une élite juridique, il en est de même pour la méthode Ijtihad. Pour les musulmans, être Mujtahid, c'est-à-dire être a même d’interpréter la loi, demande des connaissance telle qu’elle est considérée comme « sur humaine » Même en ce qui concerne l’utilisation par Mohammed de l’Ijtihad, il y a des doutes. Il ont trop peur qu’une interprétation humaine n’amène a des déviations et devienne rapidement hors control.
L’Ijtihad, c'est-à-dire interprétation intelligente de la loi c’est la méthode utilisée par l’Eglise Catholique avec de très grands noms dans son histoire comme Saint Thomas d’Aquin, Saint Augustin, Sainte Therese d’Avila. Tous ces « saint » ont en plus le titre de « docteur de la loi » parce qu’ils ont fait évoluer le message Chrétien grâce a la pensée humaine.
Oui, je sais, il y a eu des abus. Certains papes se sont servis de ce pouvoir pour régler des comptes personnels. Aujourd’hui, ce problème est règle une fois pour toute.
Lors du Concile Vatican I (1869-1870), ce pouvoir a été codifie une fois pour toute dans le concept du dogme de "infaillibilité pontificale"
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/vaticanun.html
Pas besoin de ricaner, le pape n’est pas capable de prédire la pluie et le beau temps. Si tu te donne le temps d’en lire la définition tu comprendra ce que je veux dire.
Compare a l’Islam et aux autres sectes Chretiennes, seul le pape dans l’église catholique est autorise a édicter une fatwa. Bien sur on l’appelle autrement et il y a toute hiérarchie qui va depuis l’encyclique qui est le règlement d’un point de doctrine et soumis au dogme, a la lettre qui est juste une recommandation. De plus, même si c’est le pape qui signe et endosse, il s’agit du résultat d’un travail d’équipe qui peut impliquer plusieurs centaines de chercheurs tries sur le volet dans les domaines les plus divers et avec une distribution mondiale et des centaines de milliers d’heures de travail.
Seule l’encyclique a une valeur doctrinale et a ce point est considérée comme une extension de la Bible. Il n’y a pas de différence entre une épître de Paul ou Pierre ou Jude et une encyclique. Rappelle toi, il n’y a rien dans la Bible qui s’oppose a toute ajoutes, et si Paul avait vécu aujourd’hui c’est ce qu’il aurait écrit.
Pour en revenir a l’exemple social, en 1891 le pape Léon XIII a édicte l’encyclique « Rerum Novarum » dont le sous titre c’est « Les droits et devoir du capital et du travail »
http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/l ... ovarum.htm
Voici l’introduction :
La soif d'innovations qui depuis longtemps s'est emparée des sociétés et les tient dans une agitation fiévreuse devait, tôt ou tard, passer des régions de la politique dans la sphère voisine de l'économie sociale. En effet, l'industrie s'est développée et ses méthodes se sont complètement renouvelées. Les rapports entre patrons et ouvriers se sont modifiés. La richesse a afflué entre les mains d'un petit nombre et la multitude a été laissée dans l'indigence. Les ouvriers ont conçu une opinion plus haute d'eux-mêmes et ont contracté entre eux une union plus intime. Tous ces faits, sans parler de la corruption des moeurs, ont eu pour résultat un redoutable conflit.
On est loin de la « bulle papale » hein.
Aujourd’hui les problèmes d’éthique ne cessent de s’accumuler, le clonage, le droit a la mort, toute la technologie de la reproduction, etc. Faut-il laisser toute la décision entre les mains des hommes, ou peut on envisager un niveau de décision supérieur.
Un exemple intéressant c’est « humanae Vitae » ou le pape donne son avis en ce qui concerne le contrôle des naissances. Paul VI s’est bien garde d’en faire une encyclique car il savait très bien qu’un jour ou l’autre le problème allait se reposer.
Un exemple courrant : le traitement des prisonniers de guerre. Le seul document disponible c’est la convention de Genève. Or on voit ce que les Américains en font. Ils décident si oui ou non elle est applicable et comment.
Si on est croyant, que ce soit Chrétien ou Musulman, on pense immédiatement a Dieu. Malheureusement on n’a pas son adresse email. Tout ce qui reste ce sont ces écrits.
Ni le Coran, ni la Bible n’apportent de précisions. Le Coran va jusqu'à accepter l’esclavagisme des prisonniers, l’utilisation des femmes comme objet sexuel, etc., c’est tout dire. Maintenant, dans un concept Chrétien, on aurait pu envisager une encyclique papale qui traite du problème et préconise quelle doit être l’attitude du Chrétien. La question est simple : qu’est ce que Paul, Jacques, ou Pierre, ceux qui ont écris les épîtres auraient écris a ce sujet.
Je suppose que tu comprends le problème et les diverses solutions.
Je te répondrai que oui, je crois que cela s'applique à toute la Bible et que si Dieu avait voulu laisser la révélation ouverte, Il l'aurai dit.Car ne pas clore sa révélation est dangereux et cela laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi, car après comment différencier la parole de Dieu de celle des intérêts personnels et des faux prophètes?