Fatalisme dans la Bible

[quinlan_vos]

Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi?
quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".

[Indo-Européen]

Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi?
quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".

Si nous avons l'illusion du libre-arbitre, c'est parce que l'esprit humain ne peut vivre en pensant tout le temps au destin. Imagine que tu dois tout le temps penser au destin en prenant l'exemple du médecin de Cicéron: S'il est écrit que je vais mourir, alors il ne sert à rien d'aller voir le médecin, et s'il est écrit que je vais vivre, voir le médecin ne servira à rien non plus. Mais le destin peut très bien indiquer que tu vivras mais que tu iras voir ce médecin pour vivre. Ça devient très compliqué à vivre, d'où la nécessité de cette illusion.

Ensuite, pourquoi Dieu punit les mécréants alors qu'ils n'ont pas le libre-arbitre? Je ne sais pas, et étant humain, je serais incapable d'expliquer les actes de Dieu, nous sommes trop limités.

[quinlan_vos]

Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

[Indo-Européen]

Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

Rien n'est inutile, si tel personne prie à tel moment, c'est que cela devait se faire car c'est ce qui était écrit.

[medico]

Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:
Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.

[Indo-Européen]

Peut-être pourrais tu expliquer le sens du verset. Ce sera peut-être un peu plus constructif.

Quant à la citation, elle est exacte et entière.

Tu peux vérifier: http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

[Mereck]

Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

Il n'y a même pas cette notion d'inutilité.

Il y a quelque chose que je dis fréquemment à ce propos et qui est bien plus parlant que 20 pages d'explications.

"Le libre arbitre est une illusion nécessaire". (c'est de moi)

Si tu réfléchis un peu sur cette citation en prenant en compte le point de vue fataliste et même assez nihiliste, tu comprendras très facilement.

Note que cette citation - assez triste, je le reconnais - permet d'associer le nihilisme et l'humanisme.

[sceptique]

relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.

En tout cas, mon cher Medico, tout semble indiquer que certains individus ont été "prédestinés" à devenir semblables à l'image de Jésus-Christ, selon cette affirmation de notre ami Saul de Tarse : "Car ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."!

Donc, tout ce qui nous reste à faire est d'en attendre la preuve.

[medico]

déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

[sceptique]

déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

Dans ce cas, ne serait-ce pas "fatal" pour l'humanité de constater que des gens pourraient faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, lorsqu'il était sur la terre? Non, mais, ça serait génial si des gens arrivaient à marcher sur l'eau ou encore à changer de l'eau en vin!.. tu ne penses pas, Medico? De cette façon, on aurait finalement la preuve que certains de ceux qui croyaient en Jésus de Nazareth pouvaient faire les mêmes oeuvres que lui (être à son image!), et même encore plus, selon la déclaration du Christ en Jean 14,12 dans l'Évangile.

Moi, j'en attends juste la preuve.

[medico]

trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité.
je suis sceptique car je ne le trouve pas !

[sceptique]

trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité.
je suis sceptique car je ne le trouve pas !

Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)

[Indo-Européen]

déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

Définition de Fatalisme:

Le terme de fatalisme est formé sur la racine fatum[1], qui désigne en latin « destin », comme le terme fatalité. Est donc « fataliste » celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Au sens commun, le fatalisme désigne par conséquent la croyance en la détermination des événements (prédéterminisme) par des causes indépendantes de la volonté humaine, qu’il s’agisse de Dieu, de la nécessité naturelle ou des lois gouvernant l’histoire.

Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme.
Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.

[sceptique]

Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.

Tu as pratiquement raison, Indo-Européen... ce petit verset dit tout : "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." (Apoc 13,8)

De toute évidence, d'après ce verset, les noms de ceux qui devaient hériter du salut ont tous été écrits dans ce Livre de vie à partir du moment où ce monde a été fondé ou créé!.. Bizarre!

[iliasin]

le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu

c'est different