Ascendance humaine de Jésus

[unjuifdeberee]

On présente les évangiles comme une "bonne nouvelle" et les évangiles nous donnent deux généalogies contradictoires pour quelqu'un qui n'a pas de père...

Plusieurs remarques :
Est-ce une "bonne nouvelle" de donner deux généalogies contradictoires à quelqu'un qui n'a pas de père ? N'est-ce pas là, une très "mauvaise nouvelle" ?
Quel est l'intérêt de donner la généalogie du père adoptif de Jésus (as) ? N'est-ce pas là complètement absurde ? Et c'est d'autant plus absurde que beaucoup de chrétiens considèrent Jésus comme Dieu et donc donner une (enfin 2!) généalogie à Dieu c'est complètement atterrant !
Il aurait fallut donner la lignée selon Marie (que la paix de Dieu soit sur elle) mais dans ce cas, tout le monde aurait noté la supercherie suivante : Marie (que la paix de Dieu soit sur elle) est une Lévite et ne fait donc pas partie de la descendance de David (as), ce qui aurait posé plusieurs problèmes bibliques car Jésus (as) est présenté (on ne sait par quel miracle) comme étant de la lignée davidique, ce qui est absurde.

[Ren']

Quel est l'intérêt de donner la généalogie du père adoptif de Jésus (as) ? N'est-ce pas là complètement absurde ?

Pourquoi le serait-ce ? Parce que ton point de vue sur l'adoption te l'interdit ?

Marie (que la paix de Dieu soit sur elle) est une Lévite

Qu'en sais-tu ?

[unjuifdeberee]

Pourquoi le serait-ce ? Parce que ton point de vue sur l'adoption te l'interdit ? Qu'en sais-tu ?

Salam,

Si tu sais lire le texte biblique tu comprendras aisément que Marie (as) est une descendante de Aaron (as) et non de Moise (as).

On ne le sait pas directement qu'elle est de la descendance d'Aaron (as), mais les données suivantes sont suffisantes pour trancher la question. A travers la femme du prophète Zacharie, Elisabeth, nous pouvons répondre à cette question, car il y a un indice important. En effet, Marie était une cousine d'Elisabeth, sa parente, comme cela apparaît dans ces passages:

"Et voici qu'Elisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c'est ici le sixième mois pour elle, celle qu'on appelait la stérile."Luc 1:36

"Aux jours d'Hérode, roi de Judée, il y avait un certain prêtre nommé Zécharia de la division d'Abiya,et il avait une femme d'entre les filles d'Aaron ,et son nom était Elisabeth."Luc 1:5


Donc comme on peut le voir, Jésus (as) n'est pas un descendant direct de David (as) bien que dans les évangiles nous lisons 'fils de David", mais on notera que ce sont les gens qui l'appellent de cette manière. Quoiqu'il en soit, les évangélistes ont eu recours au subterfuge de monter une généalogie IMAGINAIRE partant d'un père qui n'est même pas biologique, ce qui n'a aucun sens.

[Ren']

On ne le sait pas directement qu'elle est de la descendance d'Aaron (as), mais les données suivantes sont suffisantes pour trancher la question

Non pas pour trancher la question... Ces arguments -que je connais- sont ici tout à fait valables, mais comme toujours avec un texte, on peut longuement débattre, ne t'en déplaise.

Et il reste la question de ton point de vue sur l'adoption ?

[hallelouyah]

Marie était cousine avec Elisabeth, pas soeur .elle descend bien de David.

Que dit la Bible ? que Messie le Guide devait apparaitre en l'an 29 de notre ère. Ce fut Jésus au moment de son onction.

Cet homme devait naitre d'une jeune fille, dans la Loi une jeune fille devait être vierge jusqu'au mariage.

Messie le Guide était annoncé aussi parce que Guide comme le chef d'Israël, son roi. Par conséquent il devait naitre à Béthéleem de Judée. Selon la déclaration faite, et la promesse donnée à David, c'est du fruit de son ventre qui irait sur le trône, sa semence. Dieu a lui-même annoncé après Tsidquiya que nul roi ne serait agrée par lui juqu'à ce que vienne celui qui a le droit légal, donc la semence davidique. Selon ce qui était annoncé aussi, il recevra la domination princière, et son royaume n'aura pas de fin.

Comme Jésus est le seul qui correspond à la date et au lieu, et à d'autres réalisations prophétiques, on voit que Marie qui est sa mère est obligatoirement de la descendance de David, en raison de l'accomplissement prophétique. Cela est confirmé par Luc qui était historien et fit des recherches scrupuleuses dans les registres de l'époque.
L'appartenance de Marie à la lignée Davidique qui n'a jamais été contesté par les juifs religieux ennemi de Jésus le Nazaréen et de ses disciples qui auraient pourtant été les premiers à les remettre en cause. Ce qui ne fut pas le cas pour une simple raison : ils savaient que Marie appartenait à la descendance de David (voir généalogie donnée).

Cela dit, le sujet est "l'ascendance humaine de Jésus", or Jésus n'a pas de père humain, mais il eut une mère humaine.
Joseph appartenant à la lignée Davidique par le père donnait ainsi aux yeux des juifs qui ignoraient sa naissance miraculeuse un signe par lequel ils pouvaient considérer qu'il possédait par Joseph le droit légal du trône de David dans le but qu'ils puissent le reconnaitre comme Messie le Guide annoncé.

[unjuifdeberee]

Non pas pour trancher la question... Ces arguments -que je connais- sont ici tout à fait valables, mais comme toujours avec un texte, on peut longuement débattre, ne t'en déplaise.

Et il reste la question de ton point de vue sur l'adoption ?

Pourquoi tu veux que j'adopte mon point de vue sur l'adoption concernant un texte biblique sachant qu'on est en train de parler des coutumes juives concernant l'adoption ? Il faut appliquer les règles bibliques tu ne crois pas ?

Dans le Pentateuque et plus particulièrement dans le livre des Nombres nous lisons :

27.6 Et l'Eternel dit à Moïse :
27.7 Les filles de Tsélophcad ont raison. Tu leur donneras une propriété comme héritage parmi les frères de leur père, et tu leur feras passer l'héritage de leur père.
27.8 Et tu parleras aux fils d'Israël, en disant : Si un homme meurt sans avoir de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille.
27.9 Et s'il n'a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères.
27.10 Et s'il n'a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père.
27.11 Et s'il n'y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage à son plus proche parent, dans sa famille, et c'est lui qui le possédera. Ce sera pour les fils d'Israël une règle de droit, comme l'Eternel l'a ordonné à Moïse.

Nul part il n'y a marqué que l'adopté héritera quelque chose, c'est l'Islam qui introduira cette notion non pas dans l'héritage en lui-même mais en protégeant et en gardant une part des biens à l'orphelin.

A ton avis pourquoi les évangélistes parlent de la lignée de Joseph au lieu de parler de celle de Marie en entretenant le flou total concernant l'ascendance paternel du christ ? Est-ce le fils de Joseph né illégalement ? Est-ce qu'il n'a pas de père biologique ? Et son adoption le fait-elle passer dans l'héritage de son père adoptif ? Pourquoi un tel flou ?
De plus, depuis quand un adopté prend l'héritage de toute une lignée ? Si mon frère était adopté, crois-tu réellement qu'il aura droit à l'héritage de mon grand-père ? et du père de mon grand père ? N'est-ce pas totalement illogique ? Alors comment le Christ peut-il hériter de David (as) alors qu'il n'a aucun de lien de sang avec ce dernier d'après le texte évangélique ?

Voyons plutôt voir ce que dit le livre des Nombres :

On continue

36.5 Et Moïse donna, sur l'ordre de l'Eternel, cette instruction aux fils d'Israël : La tribu des fils de Joseph a raison.
36.6 Voici ce que l'Eternel ordonne au sujet des filles de Tsélophcad : elles se marieront à qui bon leur semblera ; toutefois elles se marieront dans une famille de la tribu de leurs pères.
36.7 Et l'héritage des fils d'Israël ne passera pas d'une tribu à l'autre, et les fils d'Israël se tiendront attachés chacun à l'héritage de la tribu de ses pères.
36.8 Et toute fille héritant d'un patrimoine parmi les tribus des fils d'Israël, épousera un homme d'une famille de la tribu de son père, afin que les fils d'Israël possèdent chacun l'héritage de leurs pères.
36.9 Et un héritage ne passera pas d'une tribu à une autre tribu, car les tribus des fils d'Israël se tiendront attachées chacune à son héritage.
36.10 Comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse, ainsi firent les filles de Tsélophcad.

Donc si Marie (as) n'est pas descendante de Juda (as), donc de David (as) par la même occasion, Jésus (as) ne peut pas prendre l'héritage de David (as), ce qui fait un sacré bobo pour justifier l'ascendance davidique du Christ...

[unjuifdeberee]

Marie était cousine avec Elisabeth, pas soeur .elle descend bien de David.

Que dit la Bible ? que Messie le Guide devait apparaitre en l'an 29 de notre ère. Ce fut Jésus au moment de son onction.

Cet homme devait naitre d'une jeune fille, dans la Loi une jeune fille devait être vierge jusqu'au mariage.

Messie le Guide était annoncé aussi parce que Guide comme le chef d'Israël, son roi. Par conséquent il devait naitre à Béthéleem de Judée. Selon la déclaration faite, et la promesse donnée à David, c'est du fruit de son ventre qui irait sur le trône, sa semence. Dieu a lui-même annoncé après Tsidquiya que nul roi ne serait agrée par lui juqu'à ce que vienne celui qui a le droit légal, donc la semence davidique. Selon ce qui était annoncé aussi, il recevra la domination princière, et son royaume n'aura pas de fin.

Comme Jésus est le seul qui correspond à la date et au lieu, et à d'autres réalisations prophétiques, on voit que Marie qui est sa mère est obligatoirement de la descendance de David, en raison de l'accomplissement prophétique. Cela est confirmé par Luc qui était historien et fit des recherches scrupuleuses dans les registres de l'époque.
L'appartenance de Marie à la lignée Davidique qui n'a jamais été contesté par les juifs religieux ennemi de Jésus le Nazaréen et de ses disciples qui auraient pourtant été les premiers à les remettre en cause. Ce qui ne fut pas le cas pour une simple raison : ils savaient que Marie appartenait à la descendance de David (voir généalogie donnée).

Cela dit, le sujet est "l'ascendance humaine de Jésus", or Jésus n'a pas de père humain, mais il eut une mère humaine.
Joseph appartenant à la lignée Davidique par le père donnait ainsi aux yeux des juifs qui ignoraient sa naissance miraculeuse un signe par lequel ils pouvaient considérer qu'il possédait par Joseph le droit légal du trône de David dans le but qu'ils puissent le reconnaitre comme Messie le Guide annoncé.

Déjà je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Marie a été envoyé dans le temple, or on sait que les jeunes filles qui étaient envoyé dans le temple était forcément de la lignée d'Aaron car la charge incombait aux Lévi. Que faisait une descendante de "Juda" si elle l'était réellement dans le temple ? C'est en complète contradiction avec les données que nous avons.

Maintenant, tu peux citer les textes bibliques qui présentent Jésus comme de la lignée de David (as) 'fils de David' répété d'ailleurs plusieurs fois, mais cela ne change strictement rien au problème.

[hallelouyah]

De quel héritage s'agissait-il ?

Nombres 26:52 Après cela Jéhovah parla à Moïse, en disant : 53 “ C’est pour ceux-là que le pays sera réparti, en héritage, d’après le nombre des noms. 54 C’est selon le grand nombre que tu augmenteras l’héritage et selon le petit nombre que tu diminueras l’héritage. [L’héritage de chacun, on le donnera en proportion de ses enregistrés. 55 C’est uniquement par le sort qu’on répartira le pays. C’est selon les noms des tribus de leurs pères qu’ils recevront un héritage. 56 C’est d’après la décision du sort que l’héritage sera réparti entre ceux qui sont en grand nombre et ceux qui sont en petit nombre. ”


Il s'agissait de répartir la terre, le territoire selon les tribus, selon la taille des familles.
Sans rapport avec le droit au trône, il convient d'ajouter que Israël fut sans roi humain, donc sans trône, jusqu'à Saül. Ce qui veut dire ici que le trône n'entre pas dans cet héritage

ps : Depuis quand les femmes juives n'avaient pas le droit d'entrer dans le temple, pas dans les parties réservées à la prêtrise lévitique, mais dans les parties [communes] accessibles aux peuple juif ?




Or, quand huit jours furent au complet pour le circoncire, on l’appela aussi du nom de Jésus, du nom dont il avait été appelé par l’ange avant qu’il ne fût conçu dans la matrice.

De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”

Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, que tu as préparé à la vue de tous les peuples, lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. ” Et son père et sa mère s’étonnaient des choses qu’on disait de lui. De plus, Siméon les bénit, mais il dit à Marie sa mère : “ Écoute ! Celui-ci est mis là pour la chute et le relèvement de beaucoup en Israël et pour être un signe contre qui on parlera (oui, une longue épée te passera au travers de l’âme), afin que les raisonnements de beaucoup de cœurs soient dévoilés. ” (Luc 1:21-35)

[unjuifdeberee]

De quel héritage s'agissait-il ?

Nombres 26:52 Après cela Jéhovah parla à Moïse, en disant : 53 “ C’est pour ceux-là que le pays sera réparti, en héritage, d’après le nombre des noms. 54 C’est selon le grand nombre que tu augmenteras l’héritage et selon le petit nombre que tu diminueras l’héritage. [L’héritage de chacun, on le donnera en proportion de ses enregistrés/b]. 55 C’est uniquement par le sort qu’on répartira le pays. C’est selon les noms des tribus de leurs pères qu’ils recevront un héritage. 56 C’est d’après la décision du sort que l’héritage sera réparti entre ceux qui sont en grand nombre et ceux qui sont en petit nombre. ”


Il s'agissait de répartir la terre, le territoire selon les tribus, selon la taille des familles.
Sans rapport avec le droit au trône, il convient d'ajouter que Israël fut sans roi humain, donc sans trône, jusqu'à Saül. Ce qui veut dire ici que le trône n'entre pas dans cet héritage

ps : Depuis quand les femmes juives n'avaient pas le droit d'entrer dans le temple, pas dans les parties réservées à la prêtrise lévitique mais dans les parties communes accessibles aux peuple juif ?

Je t'ai cité le chapitre 27 et tu me cites le 26 ! Aucun rapport entre les deux.

27.6 Et l'Eternel dit à Moïse :
27.7 Les filles de Tsélophcad ont raison. Tu leur donneras une propriété comme héritage parmi les frères de leur père, et tu leur feras passer l'héritage de leur père.
27.8 Et tu parleras aux fils d'Israël, en disant : Si un homme meurt sans avoir de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille.
27.9 Et s'il n'a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères.
27.10 Et s'il n'a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père.
27.11 Et s'il n'y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage à son plus proche parent, dans sa famille, et c'est lui qui le possédera. Ce sera pour les fils d'Israël une règle de droit, comme l'Eternel l'a ordonné à Moïse.

La Bible Annotée dit ceci :
27.8 A l'occasion de ce cas spécial, l'Eternel pose un principe général. D'après la coutume israélite l'héritage paternel était partagé entre les fils, une portion double étant assignée à l'aîné qui était chargé du soin de la mère et de celui des filles jusqu'à leur mariage. Dieu règle, au moment de l'entrée en Canaan, comment les biens-fonds devront être transmis en l'absence de fils. L'un ou l'autre des enfants mâles issus du mariage de la fille qui, en l'absence de frère, devient héritière, perpétuera la famille et le nom de son grand-père maternel dont il hérite.

Après tu as le droit de ne pas être d'accord avec la Bible Annotée, mais le contexte est tout de même clair. On voit bien que la législation est générale.

Quoi qu'il en soit, ça ne me pose aucun problème que Marie (as) soit de la lignée davidique, j'ai simplement soutenu que les évangiles entretiennent le flou total et ce flou est d'autant plus total que les généalogies partent de Joseph et non de Marie ce qui est absurde. Pourquoi ne pas avoir mis l'ascendance de Marie si ce n'était pas aussi problématique ? Il n'y a aucun mot concernant l'appartenance tribale de Marie (as) dans le texte évangélique.
On sait simplement que Christ est fils de David par Joseph et non par sa mère, ce qui, tu le reconnaitras est très suspicieux.

[hallelouyah]

Le chapitre 26 énonce l'héritage, le chapitre 27 commence ainsi :

Nombres 27:1 Alors s’approchèrent les filles de Tselophehad le fils de Hépher le fils de Guiléad le fils de Makir le fils de Manassé, des familles de Manassé le fils de Joseph. Et voici les noms de ses filles : Mahla, Noa, Hogla, Milka et Tirtsa. 2 Elles se tinrent devant Moïse et devant Éléazar le prêtre, devant les chefs et toute l’assemblée, à l’entrée de la tente de réunion, en disant : 3 “ [Notre père est mort dans le désert[/b], et pourtant il n’était pas au milieu de l’assemblée, c’est-à-dire de ceux qui se soulevèrent contre Jéhovah dans l’assemblée de Qorah, mais c’est pour son propre péché qu’il est mort ; et il n’a pas eu de fils. 4 Pourquoi le nom de notre père serait-il retranché du milieu de sa famille, parce qu’il n’a pas eu de fils ? Oh ! donne-nous une propriété au milieu des frères de notre père ! ” 5 Et Moïse présenta leur cause devant Jéhovah.


La demande est claire :leur père est mort de son propre péché mais il ne faisait pas partie des séditieux qui ont parlé contre Moïse. Elles se retrouvaient sans possession, sans propriété dans le pays, sans bout de terre.


6 Jéhovah alors dit ceci à Moïse : 7 “ Les filles de Tselophehad parlent bien. Tu dois absolument leur donner une propriété en héritage au milieu des frères de leur père, et tu devras leur faire passer l’héritage de leur père. 8 Et aux fils d’Israël tu parleras, en disant : ‘ Si un homme, quel qu’il soit, meurt sans avoir de fils, alors vous devrez faire passer son héritage à sa fille. 9 S’il n’a pas de fille, alors vous devrez donner son héritage à ses frères. 10 S’il n’a pas de frères, alors vous devrez donner son héritage aux frères de son père. 11 Et si son père n’a pas de frères, alors vous devrez donner son héritage à son parent par le sang qui est le plus proche de lui dans sa famille, et celui-ci devra en prendre possession. Pour les fils d’Israël cela devra servir d’ordonnance de décision judiciaire, comme Jéhovah l’a ordonné à Moïse. ’ ”


C'est comme je dis : il y a l'héritage du pays répartie selon les tribus puis l'héritage des familles (terre-propriété).
Le trône d'Israël a cette époque était celui de Jéhovah...mais peut-être va-tu me dire qu'il devait être mis en héritage parmis les israélites ?

David en tant qu'hébreux était héritier d'une terre, d'une propriété, celle de sa famille, de sa tribu.
Le trône davidique relève d'une promesse de Jéhovah faite à David, pas de la législation mosaïque.

Pour ce qui est de savoir, il semble que c'est toi qui ne sait pas ou contestes-tu et dis-tu que Jésus ne serais pas le Christ, Messie le Guide ?

[unjuifdeberee]

Le chapitre 26 énonce l'héritage, le chapitre 27 commence ainsi :

Nombres 27:1 Alors s’approchèrent les filles de Tselophehad le fils de Hépher le fils de Guiléad le fils de Makir le fils de Manassé, des familles de Manassé le fils de Joseph. Et voici les noms de ses filles : Mahla, Noa, Hogla, Milka et Tirtsa. 2 Elles se tinrent devant Moïse et devant Éléazar le prêtre, devant les chefs et toute l’assemblée, à l’entrée de la tente de réunion, en disant : 3 “ [Notre père est mort dans le désert[/b], et pourtant il n’était pas au milieu de l’assemblée, c’est-à-dire de ceux qui se soulevèrent contre Jéhovah dans l’assemblée de Qorah, mais c’est pour son propre péché qu’il est mort ; et il n’a pas eu de fils. 4 Pourquoi le nom de notre père serait-il retranché du milieu de sa famille, parce qu’il n’a pas eu de fils ? Oh ! donne-nous une propriété au milieu des frères de notre père ! ” 5 Et Moïse présenta leur cause devant Jéhovah.


La demande est claire :leur père est mort de son propre péché mais il ne faisait pas partie des séditieux qui ont parlé contre Moïse. Elles se retrouvaient sans possession, sans propriété dans le pays, sans bout de terre.


6 Jéhovah alors dit ceci à Moïse : 7 “ Les filles de Tselophehad parlent bien. Tu dois absolument leur donner une propriété en héritage au milieu des frères de leur père, et tu devras leur faire passer l’héritage de leur père. 8 Et aux fils d’Israël tu parleras, en disant : ‘ Si un homme, quel qu’il soit, meurt sans avoir de fils, alors vous devrez faire passer son héritage à sa fille. 9 S’il n’a pas de fille, alors vous devrez donner son héritage à ses frères. 10 S’il n’a pas de frères, alors vous devrez donner son héritage aux frères de son père. 11 Et si son père n’a pas de frères, alors vous devrez donner son héritage à son parent par le sang qui est le plus proche de lui dans sa famille, et celui-ci devra en prendre possession. Pour les fils d’Israël cela devra servir d’ordonnance de décision judiciaire, comme Jéhovah l’a ordonné à Moïse. ’ ”


C'est comme je dis : il y a l'héritage du pays répartie selon les tribus puis l'héritage des familles (terre-propriété).
Le trône d'Israël a cette époque était celui de Jéhovah...mais peut-être va-tu me dire qu'il devait être mis en héritage parmis les israélites ?

David en tant qu'hébreux était héritier d'une terre, d'une propriété, celle de sa famille, de sa tribu.
Le trône davidique relève d'une promesse de Jéhovah faite à David, pas de la législation mosaïque.

Pour ce qui est de savoir, il semble que c'est toi qui ne sait pas ou contestes-tu et dis-tu que Jésus ne serais pas le Christ, Messie le Guide ?

27.8 Et tu parleras aux fils d'Israël, en disant : Si un homme meurt sans avoir de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille.
27.9 Et s'il n'a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères.
27.10 Et s'il n'a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père.
27.11 Et s'il n'y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage à son plus proche parent, dans sa famille, et c'est lui qui le possédera. Ce sera pour les fils d'Israël une règle de droit, comme l'Eternel l'a ordonné à Moïse.

La Bible Annotée dit ceci :
27.8 A l'occasion de ce cas spécial, l'Eternel pose un principe général. D'après la coutume israélite l'héritage paternel était partagé entre les fils, une portion double étant assignée à l'aîné qui était chargé du soin de la mère et de celui des filles jusqu'à leur mariage. Dieu règle, au moment de l'entrée en Canaan, comment les biens-fonds devront être transmis en l'absence de fils. L'un ou l'autre des enfants mâles issus du mariage de la fille qui, en l'absence de frère, devient héritière, perpétuera la famille et le nom de son grand-père maternel dont il hérite.


J'ai avec moi le commentaire de la Bible Annotée, on voit clairement et il suffit simplement de lire le texte que les prescriptions générales ont découlé d'un statut particulier. C'est ce que je suis en train de dire depuis le début.

J'ai simplement souligné le fait que les évangiles ne tranchent nullement en la faveur de la filiation davidique de Marie (et donc indirectement du Christ). En prenant en compte les indices c'est même le contraire qui en ressort, par contre il y a l'énorme erreur qui consiste à faire du christ le descendant direct de David tout le long des évangiles par Joseph. "Fils de David" répété plusieurs fois. Ce qui est étrange.
Donc soit Joseph est son père et dans cas, y'a pas de naissance miraculeuse, soit ce n'est pas son père et dans ce cas, la balance penche plus vers les arguments qui font de Marie une Lévi donc Jésus(as) par la même occasion.

Les deux cas sont à mon avis très très problématique.

[hallelouyah]

J'ai avec moi le commentaire de la Bible Annotée, on voit clairement et il suffit simplement de lire le texte que les prescriptions générales ont découlé d'un statut particulier. C'est ce que je suis en train de dire depuis le début.

Tu confonds le trône en lui-même qui est le droit légal de régner sur un peuple, d'être son chef, d'être son guide avec les biens du roi qui se transmettent à la façon d'un héritage mais dont la possession n'est pas définitivement acquise puisque le roi peut-être déchu ainsi que sa descendance et remplacé par un autre roi d'une autre famille de la même tribu.
Si tu lis la disposition que Dieu a pris pour les rois d'Israël, tu verras qu'il ne reçoit pas la terre de tout le pays en héritage ni toutes les propriétés ni tous ceux qui composent le peuple.

Et cela est sans parler de la division d'Israël en deux royaumes : deux rois, deux trônes, et de la valse de tous les rois méchants.

Donc ce qui donne l'assurance du trône de David au fils de David, celui qui a le droit légal c'est la promesse de Jéhovah.
De plus l'héritage dont a hérité Jésus, de Jéhovah Dieu, son Père n'est pas celui de l'ombre de la Loi.

J'ai simplement souligné le fait que les évangiles ne tranchent nullement en la faveur de la filiation davidique de Marie (et donc indirectement du Christ). En prenant en compte les indices c'est même le contraire qui en ressort,
par contre il y a l'énorme erreur qui consiste à faire du christ le descendant direct de David tout le long des évangiles par Joseph. "Fils de David" répété plusieurs fois. Ce qui est étrange.

Les évangiles vont pleinement dans le sens que Jésus est bien le Messie promis, le Christ de Jéhovah. Les foules ne disaient pas "fils de David" parce que Jésus avait pour père Joseph de la descendance de David mais parce que Messie le Guide, le chef et roi d'Israël devait être fils de David.

Et sur ce point, ton coran reconnait que Jésus est Messie, Christ, et né miraculeusement, donc tu te mets en porte à faux en voulant faire croire que Jésus n'est pas le Messie, pas le Christ.

Donc soit Joseph est son père et dans cas, y'a pas de naissance miraculeuse, soit ce n'est pas son père et dans ce cas, la balance penche plus vers les arguments qui font de Marie une Lévi donc Jésus(as) par la même occasion.

C'est une contradiction de taille pour vous les musulmans parce que le Messie promis, le Christ annoncé reconnu par les musulmans est Jésus et voilà que votre coran semble dire qu'il n'est pas de Juda, ce qui invaliderait d'après le coran et non d'après la Bible, que Jésus soit le Messie, le Christ.

D''un côté tu dis oui(Jésus est le Christ, le Messie) et de l'autre tu dis non(parce que Jésus serait de Lévi pas de Juda) mais pour toi les deux sont vrais, quel méli mélo dans ta tête.

Sur ce, j'ai dit ce que j'avais à dire, je te laisse à ta lecture très personnelle de la bible que tu fais à travers ton coran.

Marie est cousine, donc parente avec Elisabeth, cela ne l'empêche donc pas d'être de la tribu de Juda.
Ce n'est pas Marie qui est compté "d'entre les filles d'Aaron".(Luc 1:5)

Jésus fut annoncé comme Messie le Guide, le Christ, le roi issu de la maison de David c'est évident :

Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, parce qu’il s’est occupé de son peuple et a accompli la délivrance à son égard. Et il a suscité pour nous une corne de salut dans la maison de David son serviteur, comme il l’a dit par la bouche de ses saints prophètes depuis les temps anciens, (Luc 1:67-70)

[unjuifdeberee]

Tu confonds le trône en lui-même qui est le droit légal de régner sur un peuple, d'être son chef, d'être son guide avec les biens du roi qui se transmettent à la façon d'un héritage mais dont la possession n'est pas définitivement acquise puisque le roi peut-être déchu ainsi que sa descendance et remplacé par un autre roi d'une autre famille de la même tribu.
Si tu lis la disposition que Dieu a pris pour les rois d'Israël, tu verras qu'il ne reçoit pas la terre de tout le pays en héritage ni toutes les propriétés ni tous ceux qui composent le peuple.

Sauf qu'un Lévi à la tête d'Israël ça le fait pas...

Et cela est sans parler de la division d'Israël en deux royaumes : deux rois, deux trônes, et de la valse de tous les rois méchants.

Donc ce qui donne l'assurance du trône de David au fils de David, celui qui a le droit légal c'est la promesse de Jéhovah.
De plus l'héritage dont a hérité Jésus, de Jéhovah Dieu, son Père n'est pas celui de l'ombre de la Loi.

Ce qui est un peu faux, car Jésus (as) dit clairement qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir, il recommande à ses disciples d'appliquer la loi plusieurs fois. Nul part on le voit combattre la loi et quand il semble violer le sabbat il renvoie à (malheureusement de manière totalement erronée) à l'histoire de David (as) contenue dans l'AT.

Les évangiles vont pleinement dans le sens que Jésus est bien le Messie promis, le Christ de Jéhovah. Les foules ne disaient pas "fils de David" parce que Jésus avait pour père Joseph de la descendance de David mais parce que Messie le Guide, le chef et roi d'Israël devait être fils de David.

On lit par exemple :

Comparer Luc 3.23
Et lui-même, Jésus, était âgé d'environ trente ans, lorsqu'il commença, étant fils, comme on le pensait, de Joseph, fils d'Héli,

Luc 4.22
Et tous lui rendaient témoignage, et étaient dans l'étonnement des paroles de la grâce qui sortaient de sa bouche ; et ils disaient : Celui-ci n'est- il pas le fils de Joseph ?

Jean 1.46
Philippe trouve Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la loi, et dont les prophètes ont parlé, Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth.

Jean 6.42
Et ils disaient : N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il : Je suis descendu du ciel ?

Et sur ce point, ton coran reconnait que Jésus est Messie, Christ, et né miraculeusement, donc tu te mets en porte à faux en voulant faire croire que Jésus n'est pas le Messie, pas le Christ.

Oublies le Coran, je me place dans une perspective chrétienne et non musulmane. Chez nous il n'y a pas débat. Jésus (as) est bien Al-Massih qui fut destiné aux enfants d'Israël UNIQUEMENT.

D''un côté tu dis oui(Jésus est le Christ, le Messie) et de l'autre tu dis non(parce que Jésus serait de Lévi pas de Juda) mais pour toi les deux sont vrais, quel méli mélo dans ta tête.

Absolument pas parce que je ne considère pas du tout la Bible comme étant la Parole de Dieu. C'était plutôt pour montrer les contradictions internes du Livre.

Sur ce, j'ai dit ce que j'avais à dire, je te laisse à ta lecture très personnelle de la bible que tu fais à travers ton coran.

Je ne vois pas où j'ai utilisé le Coran ici. Mais tu as raison je devrais le faire la prochaine fois.

Marie est cousine, donc parente avec Elisabeth, cela ne l'empêche donc pas d'être de la tribu de Juda.
Ce n'est pas Marie qui est compté "d'entre les filles d'Aaron".(Luc 1:5)

Entre nous, si elle est cousine, elle l'est soit par sa mère soit par son père, il y a donc plus de chance qu'elle soit une Lévi qu'une Juda d'autant plus qu'on sait très bien qu'elle a été dans le temple or c'est bien là la charge des enfants de Lévi et non des enfants de Juda. Mais cela n'exclut pas l'autre je suis d'accord avec toi, cependant le silence total des évangélistes ne plaide pas en cette faveur et c'est pour cette raison que la lignée part de Joseph et non de Marie.

Certains chrétiens ont essayé de donner une double lignée à Marie, c'est-à-dire qu'elle serait à la fois une Juda et une Lévi. Mais en absence de données concrètes dans le texte évangélique, la question ne peut pas être tranchée.

Jésus fut annoncé comme Messie le Guide, le Christ, le roi issu de la maison de David c'est évident :

Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, parce qu’il s’est occupé de son peuple et a accompli la délivrance à son égard. Et il a suscité pour nous une corne de salut dans la maison de David son serviteur, comme il l’a dit par la bouche de ses saints prophètes depuis les temps anciens, (Luc 1:67-70)

Tu ne peux pas tellement utiliser ce passage parce que tout le chapitre 1 de Luc parle de Jean-Baptiste. Mais Jésus (as) lui-même semble contredire l'idée générale que le Messie devait venir de David (as) voici le passage :

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Mathieu 22.

Si David (as) appelle le "christ" seigneur au lieu de "fils" c'est qu'il n'est tout simplement pas de sa descendance...

La Bible Annotée a essayé de sortir de la contradiction de cette manière :

22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? Puisque David, parlant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu (grec en esprit), donne au Messie un titre divin, et rappelle un oracle de l'Eternel qui lui a dit : Assieds-toi à ma droite, c'est-à-dire prends part à ma puissance et à la domination de l'univers, comment le Messie ne serait-il que le descendant de David selon la chair ?
N'y a-t-il pas contradiction entre sa condition de fils de David et la qualité de Seigneur que David lui-même lui attribue ?
Evidemment une telle question devait élever la pensée des auditeurs de Jésus à l'idée d'un Messie tout autre que le roi politique et terrestre qu'ils attendaient. Elle devait les amener à reconnaître la nature divine du Messie, proclamée déjà par la révélation prophétique. (Esaïe 9.5 ; Michée 5.1,3 ; Zacharie 12.10 ; Malachie 3.1)
Ce n'est qu'en admettant que le Messie, descendant de David selon la chair, était selon l'esprit un être supérieur, divin, qu'ils pouvaient sortir de l'insoluble contradiction dans laquelle Jésus les acculait.
Mais ils eussent perdu par là même tout motif de le condamner comme blasphémateur. (Jean 5.18 ; 10.33 ; Matthieu 26.63)
Le silence qu'ils gardent (verset 46) prouve qu'ils ne surent que répondre, et peut-être un homme tel que le légiste (Marc 12.34) en prit-il occasion de réfléchir à cette importante question.
- Ce récit, soigneusement rapporté par les trois premiers évangélistes, a fourni une abondante pâture à la critique rationaliste. Elle nie que le Psaume Psaumes 110 soit de David ; elle nie qu'il renferme aucune prophétie messianique, malgré les théologiens juifs qui l'ont toujours rapporté au Messie, malgré les auteurs du Nouveau Testament, qui reconnaissent unanimement le caractère messianique de ce Psaume (Actes 2.34 ; 1Corinthiens 15.25 et suivants Hébreux 1.13 ; 10.13, etc.) ; malgré Jésus lui-même, qui, soit dans notre passage, soit au moment le plus solennel du procès qui devait aboutir à sa condamnation, (Matthieu 26.64) s'applique à lui-même la parole du psalmiste. La même critique fait dire à Jésus précisément le contraire de ce qu'il dit, prétendant, par exemple, que tout son raisonnement tend à prouver qu'il ne pouvait pas être fils de David, ou que, s'il était fils de David, il ne pouvait pas être le Messie, etc.

Je n'ai donc rien inventé contrairement à ce que tu racontes. Beaucoup de critiques ont relevé la difficulté de ce passage. Soit christ est descendant de David et dans ce cas, il n'est tout simplement pas le "Christ" attendu, soit il n'est pas descendant de David et dans ce cas il est "Christ". Méli mélo biblique en somme...

On a vu comment la Bible annotée a essayé de lever la contradiction en faisant de Jésus (as) non seulement un descendant de David (as) mais en plus un être divin d'où le Seigneur a dit à mon Seigneur de David (as). C'est tout de même incohérent comme réponse et tu le reconnaitras à moins que Christ soit également dieu ou une partie de dieu pour toi.

[medico]

JESUS n'est pas un lévite il est de la tribut de JUDA.

[hallelouyah]

Tu ne peux pas tellement utiliser ce passage parce que tout le chapitre 1 de Luc parle de Jean-Baptiste. Mais Jésus (as) lui-même semble contredire l'idée générale que le Messie devait venir de David (as) voici le passage :

Ce passage est biblique et tu me reproches d'utiliser un passage de la bible qui dit que Jésus est roi (corne) qu'il est un salut, et qu'il provient de la maison de Juda et qui ne contredit rien les propos de Jésus ?

Je passe sur la bible annotée qui est ici une tentative d'explication douteuse. La bible annotée, ces annotations ne sont pas paroles d'évangiles.

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Mathieu 22.

Si David (as) appelle le "christ" seigneur au lieu de "fils" c'est qu'il n'est tout simplement pas de sa descendance...

David était sous l'inspiration divine, ce qui veut dire (car Jésus cite un psaume) que c'est Dieu qui a mis des paroles sur la langue de David. Ton argument n'a de plus aucune valeur (déjà il l'était déjà par nature) parce que Dieu avait par ailleurs promis à David pour le trône sa descendance. De plus les rois d'Israël, comme les prêtres et les prophètes étaient oints par l'huile d'onction (jusqu'à la venue de Jésus) qui préfigurait celle de l'esprit saint. Or le mot Christ veut dire oint.

C’est celui dont j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi.(Jean 1:30)

Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. (Jean 3:31)

Parce que Jésus est plus grand que David dont il est le fils selon la chair par Marie, qu'il existait avant Abraham, et lorsque Dieu l'a introduit son fils dans le monde il l'a fait Christ et Seigneur

Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”(Actes 2:36)

Entre nous, si elle est cousine, elle l'est soit par sa mère soit par son père, il y a donc plus de chance qu'elle soit une Lévi qu'une Juda d'autant plus qu'on sait très bien qu'elle a été dans le temple or c'est bien là la charge des enfants de Lévi et non des enfants de Juda.

Le texte dit parenté, c'est peut-être plus large que cousine, mais il y a aussi des cousins éloignés dans une famille. Tu viens de découvrir que l'on est cousin ou cousine par un de nos parents ? En fait on est cousin par le frère ou la soeur de notre père ou notre mère. Donc comme tu vois rien ne s'oppose à ce que Marie puisse aussi être de la lignée de Juda. Mais la question sur Juda ou Lévi est tranchée : c'est l'évidence puisque Jésus est le Messie promis à Israël.


Même les astrologues chaldéens qui connaissaient un peu les textes juifs savaient que Jésus était le roi des Juifs.

Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.(Genèse 49:10)

Après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours d’Hérode le roi, voyez, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem, en disant : “ Où est celui qui est né roi des Juifs ? (Matthieu 2:1,2)

Et Pilate sous l'action de l'esprit saint le fera écrire sur un écriteau qu'il mettra sur le poteau de supplice de Jésus-Christ.

Pour ton explication sur Marie qui entre dans le temple pour dire que ça fait d'elle une Lévi.
La raison était que toutes les femmes dont l'enfant ouvrait la matrice (le premier-né) devaient aller au temple selon ce que la Loi prescrivait.ça veut dire que pour toi toutes les femmes d'Israël qui avaient leur premier enfant étaient des filles de Lévi (?)

Ton argument sur Marie entre au temple donc ça plaide en faveur de Lévi vient de sombrer définitivement.

De toute façon, le Messie annoncé, le chef sur Israël, le roi promis devait naitre à Bétheleem et être oint en l'an 29.
Deux exactitudes qui ont trouvé leurss réalisations exactes en une seule personne : Jésus.

Et puisque tu n'as aucune autre personne à proposer dont nombres de prophéties se sont admirablement accomplies qui correspond à la période et au lieu de naissance et au peuple de l'alliance je pense qu'il ne sert à rien de continuer ce dialogue. Des musulmans sont passés avant toi et ont parlé du sujet, c'est donc un peu du réchauffé que de te voir essayer de faire croire que la Bible dit que Marie est de Lévi sachant que c'est le coran uniquement qui dit cela.


Je te laisse donc à tes certitudes, à chacun les siennes.