la fin du darwinisme

[Pakete]

Oula Hamza...

Ca s'appelle du concordisme

[pauline.px]

c'est la qualité du questionement

Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?

[Hamza]

Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?

Ancien partisan de l'Intelligent Design, il a fini par choisir l'évolutionnisme, mais l'évolutionnisme non-darwiniste.

Oula Hamza...

Ca s'appelle du concordisme

? Tu dois avoir des problèmes de vue, ou bien de compréhension, au choix , car je ne vois pas de concordisme dans mes propos.

[Pakete]

Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...

Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques

[Hamza]

Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...

Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques

Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.

[alexislh]

Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.

ils auraient mieux fait de conserver cela dans le Coran, parce l'homme créé avec de l'argile... c'est impossible a défendre cette idée maintenant!

[Pakete]

J'adore l'expression "proche" dans ton post Hamza

[XYZ]

Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?

Il n'y a pas d'arrogance Wooden mais simplement un point de vue different du tien.
Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Il y a comme une forme de religion la dedans.

[Wooden Ali]

Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.

Si tu avais lu quelques uns de mes posts tu aurais vu combien ce que tu dis est faux. La Science n'est pas une divinité. Elle n'en a aucune des caractéristiques. Elle n'a pas été révélée à l'humanité par un illettré ou un schizophrène. Elle se construit elle-même avec un juge terrible : les faits. Son ambition est extraordinairement modeste et elle ne prétend jamais à la vérité. Elle ne fournit que des modèles prédictifs valables dans le monde naturel et qui fonctionnent. Rien d'autre !
Si c'est ça que vous contestez, dites-le ! Mais cessez de vous attaquez à l'image fausse que vous en avez !

Évidemment, cela suscite une intense jalousie de ceux qui prétendent détenir la Vérité transcendante et d'apporter tous les remèdes à l'humanité souffrante. La question est effectivement : Comment en étant si modeste, on peut obtenir une telle réussite objective alors que de leur côté les religions et autres mythes supportés par la croyance et l'intuition volent d'échecs en échecs ?
Vous vous empressez donc de faire de la Science une religion comme les autres, avec dogmes et adeptes, en espérant que ce parallèle grossier vous permette de maquiller le bourbier idéologique dans lequel vous vous enfoncez.
A cette fin, votre méconnaissance de la Science est d'un précieux secours. Quand comprendrez-vous que la Science remet en question ses modèles en permanence ? La théorie de Darwin a plus évolué et c'est plus perfectionnée en 150 ans que le Coran en plus d'un millénaire. La Science bouge dans ces résultats et ses méthodes, les religions restent figées à jamais dans leurs dogmes originels. De faire des scientifiques des espèces de zombies qui attendent tout de leurs instances supérieures pour bouger le petit doigt à l'image des musulmans tétanisés et robotisés par leur Coran est bien sûr tentant mais faux.

Vous ne pourrez jamais admettre que la Science, c'est seulement des modèles efficaces jusqu'aux prochains qui le seront plus et seulement ça. L'image que vous vous faites de la Science (en observateurs non pratiquants) est tellement confortable à attaquer et tellement à votre portée que je doute que vous n'y renonciez jamais même si vous vous rendiez compte un jour qu'elle est fausse. Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit. Je lui souhaite un bien inutile succès.
Une chose m'intrigue : vous reprochez aux rationalistes de gober aveuglément tout ce que la Science leur dit. Que faites vous avec le Coran et les dogmes religieux, si ce n'est exactement ça. N'en seriez-vous donc pas très fier ?

[Denys]

Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bonjour Hamza,

Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.

Présentation de Réda Benkirane sur le site http://www.automatesintelligents.com : Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.

[pauline.px]

Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit.

Beaucoup d'honneurs en vérité, j'en rougis.

Toutefois, je crois que le topique est consacré aux "scientifiques et le darwinisme" sur la base d'un petit film montrant quelques scientifiques en délicatesse avec le darwinisme.

Évidemment ces scientifiques sont loin de représenter le consensus mais leurs interrogations sont-elles à ce point dépassées ?
les questions de Michael Denton sont-elles de vieilles lunes ?

Depuis longtemps, c'est à dire quand j'étais matérialiste, je considère qu'il n'y a pas à en douter : l'évolution est un fait historique.

Mais le moteur de l'évolution ne peut être ni le hasard puisque ce n'est que notre ignorance, ni le facteur temps puisqu'il n'explique rien, et encore moins l'adaptation puisque "adapté" ne peut pas être défini a priori mais seulement a posteriori.
Éventuellement, l'inverse, c'est à dire, l'inadaptation qui pourrait être un moteur... mais pourquoi tire-t-elle le vivant vers le plus organisé ?

À la fin des années 80, toujours athée, j'ai lu avec grand intérêt le bouquin de Denton et je me suis précipitée pour trouver les réponses de la science majoritaire, je n'ai trouvé que des généralités totalement inutilisables pour s'opposer à la plupart des critiques de Denton.
Tout ceci confirmait les critiques que Karl Popper élevait lui aussi à la même époque.
Popper a fini par admettre que le néodarwinisme est "réfutable" par nature, mais je crains qu'il ne le soit pas par "culture".

[pauline.px]

Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net

Merci Denys pour cette référence très intéressante.

[AM]

Hamza je ne connais pas du tout les auteurs que tu me cites, il faudra que j'aille faire des recherches et des lectures afin que je puisse donner une opinion à leur sujet et ça prendra du temps. Je suis une pro-livres.

Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!

CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.

[Hamza]

Bonjour Hamza,

Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.

Présentation de Réda Benkirane sur le site http://www.automatesintelligents.com : Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.

Merci Denys. Effectivement, je me souviens bien l'avoir pris de ce site. En fait, quand je trouve des textes intéressants, j'ai tendance à les sauvegarder dans des documents textes, et je ne prends pas toujours la peine de noter la source avec dans le document-texte (cela m'évite de chercher pendant des heures mes milliers de pages qui sont en favoris).

Donc je tiens à te remercier pour avoir précisé la source.

En outre, disponible également sur wikipédia, Nasîr ad-Dîn Tûsî (1201 - 1274) a écrit intensivement sur la biologie et est l'un des pionniers de la théorie de l'évolution dans la pensée scientifique. Il commence sa théorie de l'évolution par l'univers qu'il dit être composé d'éléments tous semblables au commencement: particule élémentaire. Selon Tusi, des contradictions internes ont ensuite commencé à apparaître, et en conséquence, parmi toutes les substances originelles certaines ont commencé à se développer plus rapidement et différemment d'autres substances. Il explique alors comment les éléments se sont transformés ensuite en minerais, puis végétaux, puis animal, et finalement humain. Tusi continue en expliquant comment l'hérédité -la variabilité héréditaire- était un facteur important pour l'évolution biologique. Ainsi Tusi écrira : "Les organismes qui peuvent acquérir les nouveaux dispositifs sont d'avantage variables. En conséquence, ils gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures. [...] Les corps changent en raison des interactions internes et externes.". Tusi explique comment les organismes peuvent s'adapter à leurs environnements : "Regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui est nécessaire pour la défense, protection et vie quotidienne, y compris les forces, courage ainsi que des outils appropriés -[organes]- [...] certains de ces organes sont de vraies armes, [...] par exemple, klaxon-lance, dents et griffe-couteau et aiguille, ... Les épines et les aiguilles de quelques animaux sont semblables aux flèches. Les animaux de [...] qui n'ont aucun autre moyen de défense (comme les gazelles et les renards) se protègent avec l'aide du vol et de l'adresse. [...] Certains d'entre eux, comme par exemple, les abeilles, fourmis et quelques espèces d'oiseau, sont uni dans des communautés afin de se protéger et de s'entre-aider. ". Tusi a identifié trois types d'êtres vivants : végétaux, animaux, et humains. Il a écrit : " Les animaux sont plus hauts que des végétaux, parce qu'ils peuvent se déplacer consciemment, aller après la nourriture, trouver et manger des choses utiles. [...] Il y a beaucoup de différences entre l'animal et les espèces de végétaux, [...] tout d'abord, le règne animal est plus compliqué. En outre, la raison est le dispositif le plus salutaire des animaux. En raison de la raison, ils peuvent apprendre de nouvelles choses et adopter de nouvelles capacités non-inhérentes. Par exemple, le cheval ou le faucon chassent… cela constitue un point plus élevé de développement dans le monde animal. Les premières étapes de la perfection humaine commencent ici.". Tusi explique alors comment les humains ont évolué depuis des animaux avancés : " De tels humains -probablement du type primate ou homme archaïque- vivent dans les coins occidentaux du Soudan et autres coins éloignés du monde. Ils sont proches des animaux par leurs habitudes, contrats et comportements. [...] L'humain a les dispositifs qui le distinguent d'autres créatures, mais il a d'autres dispositifs qui l'unissent au monde animal, au royaume végétal ou même aux corps inanimés. [...] Avant la création des humains, toutes les différences entre les organismes étaient d'origine simples. La prochaine étape sera associée à la perfection, à la volonté, à l'observation et à la connaissance spirituelles. Tous ces faits [...] montrent que l'être humain est placé sur l'étape moyenne de l'escalier évolutionnaire. Selon sa nature inhérente, l'humain est lié aux êtres inférieurs, et c'est seulement avec l'aide des siens qu'il peut atteindre un développement plus élevé."...


Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Pour ceux que cela intéresserait, voici un lien pour se procurer le livre de Michel Denton dont parle pauline.px.


http://www.amazon.fr/Levolution-t-elle- ... =8-1-spell

[Shan]

Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!

C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de néo-darwinisme maintenant. Le darwinisme avait trop de lacunes et a évolué pour mieux représenter la réalité et les progrès scientifiques.

CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.

Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).