Si Dieu exitait pourrait-il muter ?

[Tan]

Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.

Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?

Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant.

Nous sommes donc d’accords.

Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime.

La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.

De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.

Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.

[maymay]

Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?

Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.

La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.
Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.

L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience. Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.

[Tan]

Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.

Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.

L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience.

Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».

Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.

Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.

[maymay]

Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.

On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose. Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.

Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».

Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.

Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.

Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...

[Shlomo Ben Cohen]

Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

Tu penses avec le temps.
Sur d'autres topics, j'ai déjà expliquer que le temps n'existe pas, que tout n'est que présent (effet dessin-animé). Dieu n'a pas crée le monde, il crée le monde. En faîtes, je crois que le terme "crée" est inexacte car il induit un mouvement.

[maymay]

Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.

Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.

[Shlomo Ben Cohen]

Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.

Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.

Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.

[maymay]

Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.

Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.

A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.

[Shlomo Ben Cohen]

Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.

A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.

Tu n'as pas compris. Il n'y a pas création car ce terme est lié au temps. Or chaque 0.01 seconde est un présent. Ce qui veut dire qu'il n'y a ni passé ni futur, donc tout est. Cet instant est, il existe de manière perpétuel. Pas de commencement ni de fin, pas de passé ni de futur.

[maymay]

Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).

De plus, ne parlons même pas de l'économie de discussion fait autour du temps qui n'existerait pas.

[Tan]

On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose.

La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.

Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.

Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.

Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.

Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.

Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...

Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.

[kgtgo]

Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître

Je dirais plutôt qu'elle sait qu'il existe ces choses, j'ai la foi mais je ne connais pas Dieu.

[maymay]

La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.

C'est plus compliqué que ça. Et je ne parle évidemment pas de la dualité sujet-objet, qui n'a rien à voir ici.

"Nous constatons donc que la logique formelle peut déjà être interprétée d'au moins deux manières très différentes, particulièrement dans sa définition du nombre (analytique a priori chez Russell, ou synthéthique a priori chez Poincaré), et il n'est pas du tout évident de choisir entre les points de vue de Schlick et de Poincaré. De notre point de vue, la logique formelle est une science a priori, ontologiquement neutre, et que nous concevons, du moins dans sa partie standard, non comme un discours sur le monde, mais sur les manières de parler du monde. Par contre, chez Russell, la logique formelle a une validité universelle, son discours porte sur tous les objets sans distinction. Remarquons que c'est originellement à Frege que l'on doit ce point de vue qui consiste à traiter du monde, ou de l'univers, dans sa totalité."

(Marc PEETERS, Sébastien RICHARD, Logique formelle, Mardaga, 2009.)

Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.

"En 1931, [...] Gödel démontrait, d'une part, que tout système suffisamment puissant pour formaliser l'arithmétique permet d'y construire, par des moyens finitistes, un énoncé qui n'est ni démontrable ni réfutable, cette incomplétude (syntaxique) étant, de plus, incomplétable. D'autre part, il démontrait qu'il est impossible de démontrer la consistance d'un système formel au moyen des seules ressources de ce système, et a fortiori au moyen des ressources plus fiables. Le premier théorème de Gödel mettait fin à l'ambition logiciste de Frege et de Russell, et le second à celle de Hilbert. Cette vision d'un Gödel mettant fin d'un seul coup à ces deux projets de fondation des mathématiques en démontrant l'impossibilité de l'ambition qui les guidait et, par là même, à la question des fondements des mathématiques en général - l'intuitionnisme n'ayant jamais réellement réussi à convaincre ni les logiciens ni les mathématiciens -, n'est pas totalement fausse, mais est, néanmoins, quelque peu naïve, en ce qu'elle fait fi du changement radical de perspective qui se produisit en logique dans les années 1930."

(Ibid.)

Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.

Ce n'est pas ma définition, mais celle de la philosophie (notamment Kant). Voici 3 définitions du Lalande :

A. Au sens propre : qui s'élève au delà d'un niveau ou d'une limite donnés. "Cette élévation est si éminente et si transcendante qu'elle ne s'arrête pas au ciel, il n'a pas de quoi la satisfaire ; ni au dessus du ciel, ni aux anges, ni autres les plus parfaits, etc." PASCAL, Sur la conversion du pécheur, EDd. Brunsch., p.199. En particulier, ce qui ne résulte pas du jeu naturel d'une certaine classe d'êtres ou d'actions, mais ce qui suppose l'intervention d'un principe extérieur et supérieur à celle-ci. C'est en ce sens qu'on oppose à la "justice immanente", qui résulte du cours naturel des choses, une "justice transcendante" ou des "sanctions transcendantes", qui serraient d'un ordre différent et plus élevé.

B. Supérieur (dans l'ordre de l'intelligence ou des choses individuelles) ; qui s'élève au-dessus du niveau moyen : "Un génie transcendant ; des recherches transcendantes" ; ou même qui s'élève au-dessus du niveau de l'humanité "God is a being of transcendent and unlimited perfections ; his nature, therefore, is incomprehensible to finite spirits." BERKELEY, Hyl. et Phil., 3e Dialogue (Fraser, 1901, I, 475).

C. Spécialement : qui est au delà de toute expérience possible, soit en parlant de réalités, d'êtres ; soit en parlant de principe de connaissance. Ce sens appartient surtout à Kant : "Wir wollen die Grundsätze, deren Anwendung sich ganz und gar in den Schranken möglicher Erfahrung hält, immanente ; diejenige aber, welche diese Grenzen überfliegen sollen, trasscendente Grundsätze nennen." Krit. der reinen Vern., A. 296 ; B. 352. (Introduction à la Dial. transc., chapitre 2.)

(André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 1996.)

Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.

Si elle est expérience vécue, on ne parlera pas de foi.

Pareillement pour kgtgo ; s'il sait qu'il existe des choses, on ne parlera plus de foi ; vu que précisément qu'il sait. Sinon le mot "foi" n'a plus son sens religieux tant mis en avant.

[Shlomo Ben Cohen]

Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).

Le terme ne convient pas. Car cela veut dire que le monde existe depuis toujours dans une ligne temporel (avec un passé qui se prolonge vers - l'infini et un futur qui se prolonge vers + l'infini).
Il faut dire que le monde est.

[maymay]

Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.