le Bouddhisme est une religion

[Coeur de Loi]

Tous les soutras sont à vérifier soi-même dans la réalité, si on croit qu'un soutra est faux et bien on ne le valide pas.

Moi je crois qu'ils sont vrais, et donc je suis un bouddhiste qui apprend avec les soutras.

[invité]

Tous les soutras sont à vérifier soi-même dans la réalité, si on croit qu'un soutra est faux et bien on ne le valide pas.

Il y a une contradiction dans cette phrase. Vérifier quelque chose implique de douter, hors, tu parles immédiatement après de "croire".


Si tu te contente de croire qu'un sutra est vrai ou faux, en quoi l'as tu vérifié ?

[Coeur de Loi]

Car je n'ai pas tout vérifié, sinon je serais un Bouddha.

Au début on croit, puis on vérifie et enfin on sait. Le Bouddha est bien un homme qui a obtenu l'Éveil et l'omniscience, il a enseigné la voie pour en faire autant.

Il n'y a rien de contradictoire, au contraire tout est logique.

[invité]

C'est un peu cela tout le problème quand la main de l'homme s'est emparé des enseignements d'hommes réalisés. Il ne jure plus que par les écrits et ne sont plus capables de jugement critique, en oublie que ces hommes n'ont rien écrit, et que ces écrits n'ont vu le jour parfois que plusieurs siècles plus tard.

Pourtant, l'homme préfère l'écrit à l'exemple même qu'a été la vie de cet homme.

Heureusement que Bouddha ne s'est pas contenté des écrits de l'époque pour mener ses recherches, sinon il y serait encore...Car point de sutra pour lui expliquer la marche à suivre....contrairement à vous aujourd'hui!

De mon point de vue, Bouddha n'était pas plus athée qu'il n'était croyant, je sais il n'y a pas de mot ou de catégorie dans ce forum pour désigner une telle personne.

(désolé, j'avais raté ton post)

Une catégorie dans laquelle ranger Bouddha ? Sramana. Le bassin du Gange connaissait depuis très longtemps de tels simili-moines, qui renonçaient au monde matériel pour se consacrer à la spiritualité. L' "originalité" de Bouddha a été de nier l'existence de l'âme, et de ne pas s'imposer des mortifications inutiles, mais qui sait, ces idées lui préexistaient peut-être... Mais ça n'a pas une grande importance, seul la pertinence de ces idées compte.

On peut, d'une certaine manière, voir Bouddha comme un philosophe, dans la mesure où il était très proche de la vision antique du philosophe (tout aussi loin qu'elle soit de celle actuelle) ; mais dès les premiers siècles après sa mort, son héritage est vite devenu d'essence religieuse.
Quoi qu'il en soit, le Bouddhisme d'aujourd'hui est beaucoup plus facilement qualifiable de "religion" que ne le sont, par exemple, l'Hindouisme et le Taoisme.

Mais le fait de voir le bouddhisme comme "une philosophie" plus que comme "une religion" est typiquement occidentale et moderne.

Car je n'ai pas tout vérifié, sinon je serais un Bouddha.

Au début on croit, puis on vérifie et enfin on sait. Le Bouddha est bien un homme qui a obtenu l'Éveil et l'omniscience, il a enseigné la voie pour en faire autant.

Il n'y a rien de contradictoire, au contraire tout est logique.

Tu estimes donc, malgré tes incessants "dans le bouddhisme, tout est à vérifier", que le commun des mortels ne peut pas vérifier la vérité de l'enseignement de Bouddha... Et donc, qu'il faut se contenter de croire. Dans ce cas, dis-moi... En quoi ta vision du bouddhisme est-elle philosophique plutôt que religieuse ?

[Coeur de Loi]

Ce n'est pas tout ou rien, si on peut vérifier beaucoup de chose on a d'avantage confiance que la suite est sans doute vraie.

C'est une philosophie qui va jusque dans le surnaturel religieux, bref jusqu'au bout de l'existant, de la réalité.

C'est comme des maths, on vérifie les maths simples et on suppose que les maths compliqués des maitres sont vrais en attendant de les vérifier à notre tour en progressant.

[invité]

On peut vérifier beaucoup de chose du Bouddhisme, tel l'impermanence, ou l'efficacité de la méditation.
Mais je ne voit pas en quoi ça implique que tout le reste (les dieux, la cosmologie, la réincarnation) soit vrai.

La distinction que tu vois entre les "maths simples" et les "maths compliqués" n'est que la limite de ta propre compréhension, subjective. Rien n'est plus logique que les maths.

Et définitivement, une phénomène social d'une telle ampleur, impliquant livres sacrés, ordres monastiques et croyances invérifiables, ne peut décemment être qualifier de "philosophie". Et le Bouddhisme de Nichiren est une religion. Pas une philosophie religieuse, pas une religion philosophique, une religion tout court.

Il n'y a strictement rien de philosophique chez Nichiren.

[Coeur de Loi]

Le Bouddha grace aux connaissances surnaturelles pouvait voir les 3 mondes, avec leurs dieux et les autres, il pouvait voir toutes ses rennaissances.

Le fait que tu penses que c'est impossible, c'est ton point de vue, ta croyance.

[invité]

Si c'est une croyance, ça n'a rien de philosophique ; tu confirmes donc ce que je disais plus haut.

Je ne crois rien de particulier... Je me contentais simplement de te montrer tes lacunes en cosmologie bouddhiste, et de t'affirmer que ta vision du Bouddhisme n'a strictement rien de philosophique.

[Coeur de Loi]

Tu m'as mal compris.

Imagine des élèves en math, ils voient leur professeur faire des maths compliqués et ne comprennent pas mais pourtant ils croient qu'il a juste car il le croit capable de réussir de telle opération.

De même, on croit le Bouddha capable de telle capacité surnaturelle avant de les avoir soi-même si on y arrive.

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Les auditeurs du Bouddha pouvaient le faire, alors pourquoi pas nous ?

"mille deux cents religieux, tous vénérables... parvenus à la puissance, dont les pensées étaient bien affranchies, dont l'intelligence l'était également, sachant tout... dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs.

(Lotus 1)

[invité]

Je crois que tu n'as pas compris grands choses aux maths.

Tout d'abord, les "maths compliqués" ça n'existe pas. Mon niveau de mathématique n’excède pas mon Bac S spécialité math, mais vu la manière dont tu en parles, je devines que c'est déjà bien plus que toi.

Les élèves n'ont pas à "croire" le prof de math. Le professeur démontre chacun de ses calculs, et ne demande rien de moins à ces élèves que d'être capable d'en faire autant. Un élève qui "croit" le prof de math mais qui ne comprends rien aux calculs faits au tableau est mauvais en maths, et aura une mauvaise note.
Pour être bon en maths, tu ne dois croire personne, tu dois être capable de démontrer tout tes calculs, et de voir tes erreurs autant que celles des autres (y compris celles des profs, car eux ne plus ne sont pas infaillibles).

Il n'y a strictement aucune place pour la croyance dans les maths.

Mais ça, ce sont les maths. La philosophie marche autrement encore. Comme les maths, elle se base sur l'esprit critique, l'analyse de toutes les propositions, le doute méthodique et le non-dogmatisme. La grande différence est que la philosophie n'est pas abstraite, et regarde directement le monde du philosophe... Mais elle s'arrête là où commence la science, et ne peut ni "prouver" ni "démontrer".

Croire un maître, même si l'on estime qu'il est philosophe et qu'il peut vérifier lui-même ses sentences, n'a rien de philosophique. Le prof de philosophie ne te dis pas ce que tu dois croire, ne t'impose pas ses idées, il te fait connaître les idées des autres et t'entraîne à affûter les tiennes.


Je le répète, ton pseudo-Bouddhisme et celui de Nichiren n'ont strictement rien de philosophique.

[Coeur de Loi]

Imaginons un mathématicien qui fait une démonstration de haut niveau en maternelle, les enfants savent à peine compter, ils ne pourront pas suivre la démonstration logique et la valider.

De même, le Bouddha sait qu'on ne pourra pas suivre la science des Bouddhas sans purifier l'esprit et le rendre capable de vérifier par lui-même.

"Quelques-uns donnent leur tête, quelques-uns leurs yeux,
quelques-uns leur propre corps, chose si chère à l'homme;
et après avoir fait ces aumônes, l'esprit calme,
ils demandent la science des Ainsi-Venus."

(Lotus 1)

[invité]

Ce serait une très drôle d'idée de la part de ce mathématicien.

Mais de toute manière, l'attitude de ses enfants face à cette démonstration ne serait ni une attitude de mathématicien, ni une attitude de philosophe.

Je ne vois pas ce que tu essaies d'expliquer. Crois-tu que le fait de voir le Bouddhisme comme un enfant verrait un calcul hypercompliqué en fait "une philosophie" ?
Une idée philosophique est une idée raisonnable, assimilable par la raison de celui qui la manie. Si cette idée dépasse complètement la cognition de quelqu'un, mais que ce quelqu'un décide tout de même de l'adorer et de lui vouer un culte, et bien cette idée sera pour lui une idée religieuse, n'ayant rien de philosophique.

[Coeur de Loi]

Oui, peut-être au départ, car il a confiance, il croit.

Puis, quand il sait, il n'a plus lieu de croire, car il a validé.

[invité]

Jamais un mathématicien ne demandera à un enfant de "croire" en ses calculs. Si un mathématicien veut présenter un calcul à un enfant, ça ne peut être que pour lui expliquer, et lui apprendre à le refaire lui-même.
Si l'enfant ne comprend pas, il n'a aucune raison de "croire" que le calcul est vrai.


Si tu te contentes de croire, et de considérer que tel ou tel livre est vrai parce que tu as une totale confiance en sont auteur (qui est un "meilleur philosophe", un prophète ou n'importe quoi d'autre), je ne vois pas en quoi la doctrine à laquelle tu adhères est "philosophique".

Tu cherches toujours à prouver que ton approche du bouddhisme relève de la philosophie, c'est bien ça ? Et si tu commençais par me dire ce que tu appelles "philosophie" ? J'ai l'impression que tu en as une définition très particulière.

[Coeur de Loi]

En faite le Bouddhisme est une science, mais on l'appelle philosophie religieuse car c'est un savoir transcendantal.

"Et aux autres fils du Bien-Allé, qui recherchant la science suprême,
ont constamment accompli des oeuvres variées,
à ceux-là aussi ils adressent des éloges
pour qu'ils parviennent à l'état d'Éveillé."

(Lotus 1)