l'affaire de la demande de « débaptisation »

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Kalou

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 03:37

Message par Kalou »

medico a écrit : C'est l'inverse qu'il désire.
merci medico, c'est exactement ça.

Le fait d'être athée n'est en rien incompatible avec une vie construite sur des valeures morales et sprirtuelles.
J'ai une spiritualité, mais celle-ci n'est en aucun cas lié à une divinité quelle qu'elle soit.
Donc, j'estime que les cérémonies telles que le baptême, ont de l'importance pour ceux qui le pratiquent. C'est pourquoi je souhaite que ces personnes reconnaissent mon refus d'appartenir à leur groupe. Même si d'un point de vue purement matérialiste, le baptême c'est 3 gouttes d'eau sur la tête et puis c'est tout. Je suis conscient que ça n'aura pas d'influence sur mon devenir.
Seulement, je suis une personne de principe et je tiens à pouvoir dire à mes parents "Ce que vous avez choisi de me faire vivre ne me convient pas, et je souhaite annuler cette cérémonie".

C'est comme si tes parents t'avaient inscrit à ton insu à un groupe politique qui ne corresponds pas à tes idées. Même si jamais ton nom n'est cité et que tu ne paye aucune cotisations, tu ne souhaite pas qu'il subsiste une trace ou que ce soit comme quoi tu "appartiendrais" à ce groupe.

Pour les questions de pur principe, je pense qu'il faut faire les choses jusqu'au bout.
Ou je ne sors pas de l'eglise, ou je le fait ENTIEREMENT.
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 04:02

Message par medico »

mais un athée et une personne spirituel quoi que disent des bien pensants.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Saint Glinglin

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 04:21

Message par Saint Glinglin »

Kalou a écrit :Seulement, je suis une personne de principe et je tiens à pouvoir dire à mes parents "Ce que vous avez choisi de me faire vivre ne me convient pas, et je souhaite annuler cette cérémonie".
Alors tu crées ta propre cérémonie : un bon coup de sèche-cheveux pour symboliser la disparition de l'eau baptismale et c'est réglé.

Quand un musulman se fait baptiser, on ne lui demande pas en plus d'effacer quoi que ce soit. L'effacement est automatique, ses péchés antérieurs, dont celui d'errance spirituelle, étant lavés par l'eau du baptème.
C'est comme si tes parents t'avaient inscrit à ton insu à un groupe politique qui ne corresponds pas à tes idées. Même si jamais ton nom n'est cité et que tu ne paye aucune cotisations, tu ne souhaite pas qu'il subsiste une trace ou que ce soit comme quoi tu "appartiendrais" à ce groupe.
Dans ce cas, tu fais un procès à tes parents et non au parti qui n'y est pour rien.
Pour les questions de pur principe, je pense qu'il faut faire les choses jusqu'au bout.
Ou je ne sors pas de l'eglise, ou je le fait ENTIEREMENT.
Pour sortir, il faut d'abord être entré. Donc la preuve que tu es entré ne devrait pas te gêner.

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 04:24

Message par Saint Glinglin »

medico a écrit :mais les Mormons ne sont pas en accord avec la bible sur cette question.
1 Cor 15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
15.29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 05:36

Message par medico »

aucun rapport avec le baptême et le sujet ta citation.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 06:20

Message par Saint Glinglin »

Le verbe "baptiser" se rapporte au baptême, mon lapin.

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 06:36

Message par medico »

Saint Glinglin a écrit :Le verbe "baptiser" se rapporte au baptême, mon lapin.
OH LE SCOOP.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 06:38

Message par Saint Glinglin »

medico a écrit :aucun rapport avec le baptême et le sujet ta citation.

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 06:47

Message par medico »

je n'avais pas bien lu.désolé.
Paul ne recommandait pas de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême. Il voulait dire que les chrétiens oints de l’esprit sont immergés dans une vie durant laquelle ils demeurent intègres jusqu’à leur mort, après quoi ils sont ressuscités pour une vie spirituelle.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 06:50

Message par Saint Glinglin »

Et tu appelles cela se faire baptiser "pour les morts" ?

S'il n'avait voulu parler que de vivants, ils n'aurait pas parlé de morts. C'est élémentaire.

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 07:03

Message par medico »

Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.
Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.
Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3). Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 27 sept.13, 08:09

Message par Saint Glinglin »

medico a écrit :Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.
Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.
Ἐπεὶ τί ποιήσουσιν οἱ βαπτιζόμενοι ὑπὲρ τῶν νεκρῶν; Εἰ ὅλως νεκροὶ οὐκ ἐγείρονται, τί καὶ βαπτίζονται ὑπὲρ τῶν (N βαπτίζονται ὑπὲρ τῶν νεκρῶν → βαπτίζονται ὑπὲρ αὐτῶν) νεκρῶν;
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

http://ba.21.free.fr/ntgf/1corinthiens/ ... 15_gf.html

Où cette traduction est-elle fausse ?
Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3).
Mais il parle ici d'un baptême de vivants.
Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.)
8 Ἀλλὰ μὲν (N μὲν οὖν → μενοῦνγε) οὖν καὶ ἡγοῦμαι πάντα ζημίαν εἶναι διὰ τὸ ὑπερέχον τῆς γνώσεως χριστοῦ Ἰησοῦ τοῦ κυρίου μου: δι’ ὃν τὰ πάντα ἐζημιώθην, καὶ ἡγοῦμαι σκύβαλα εἶναι, (N εἶναι ἵνα → ἵνα) ἵνα χριστὸν κερδήσω,
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,

Il considère ici que le monde terreste n'a pas de valeur. D'accord.

9 καὶ εὑρεθῶ ἐν αὐτῷ, μὴ ἔχων ἐμὴν δικαιοσύνην τὴν ἐκ νόμου, ἀλλὰ τὴν διὰ πίστεως χριστοῦ, τὴν ἐκ θεοῦ δικαιοσύνην ἐπὶ τῇ πίστει:
et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,

Il veut être un jour réuni au Christ. D'accord.

10 τοῦ γνῶναι αὐτὸν καὶ τὴν δύναμιν τῆς ἀναστάσεως αὐτοῦ, καὶ τὴν (N τὴν κοινωνίαν τῶν → [τὴν] κοινωνίαν [τῶν]) κοινωνίαν τῶν παθημάτων αὐτοῦ, συμμορφούμενος (N συμμορφούμενος → συμμορφιζόμενος) τῷ θανάτῳ αὐτοῦ,
Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,

Il peut-être envie d'être crucifié, mais c'est une autre question.

11 εἴ πως καταντήσω εἰς τὴν ἐξανάστασιν τῶν (N τῶν → τὴν ἐκ) νεκρῶν.
si je puis, à la résurrection d'entre les morts.

Il ne dit pas qu'elle est pour bientôt. Il dit même ailleurs :

1 Thes 4.13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
4.14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
4.15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Bref : tout ceci ne prouve pas une absence de baptême des morts.

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 28 sept.13, 01:08

Message par medico »

 Autrement, demande Paul, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? ” (1 Corinthiens 15:29, 30). Paul ne voulait pas dire que des individus vivants étaient baptisés en faveur de personnes mortes, comme le donnent à croire certaines traductions de la Bible. Après tout, le baptême est lié à la condition de disciple chrétien, et les âmes mortes ne peuvent être des disciples (Jean 4:1). Paul parlait en fait de chrétiens vivants, dont beaucoup étaient comme lui “ en danger à toute heure ”. Les chrétiens oints étaient ‘ baptisés dans la mort de Christ ’. (Romains 6:3.) Depuis leur onction, ils étaient en quelque sorte “ baptisés ” dans une existence qui les mènerait à une mort semblable à celle de Christ (Marc 10:35-40). Ils mourraient avec l’espérance d’une glorieuse résurrection céleste. — 1 Corinthiens 6:14 ; Philippiens 3:10, 11.
Paul explique à présent qu’il s’est trouvé lui-même en face de dangers si grands qu’il pouvait dire : “ Chaque jour je suis exposé à la mort. ” Et pour le cas où certains l’accuseraient d’exagérer, il ajoute : “ Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. ” La Bible de Jérusalem rend ce verset comme suit : “ Chaque jour je suis à la mort, aussi vrai, frères, que vous êtes pour moi un titre de gloire dans le Christ Jésus, notre Seigneur. ” Pour donner un exemple des dangers qu’il a affrontés, Paul dit au verset 32 qu’il a “ combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse ”. Les Romains exécutaient souvent les criminels en les jetant aux bêtes sauvages dans l’arène. Si Paul a vraiment eu à combattre les bêtes sauvages, il n’a pu survivre qu’avec l’aide de Jéhovah. Sans l’espérance de la résurrection, le genre d’existence qu’il avait choisi et qui l’exposait à de tels périls aurait véritablement été de la plus folle témérité. Sans l’espérance d’une vie future, il n’aurait servi à rien d’endurer les tribulations et les sacrifices que demandait le service de Dieu. “ Si les morts ne doivent pas être relevés, dit Paul, ‘ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ’. ” — 1 Corinthiens 15:31, 32 ; voir aussi 2 Corinthiens 1:8, 9 ; 11:23-27.
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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 28 sept.13, 03:34

Message par Saint Glinglin »

Si vous répétez sans tenir compte des objections, ce n'est pas la peine de débattre.

medico

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Re: l'affaire de la demande de « débaptisation »

Ecrit le 28 sept.13, 04:34

Message par medico »

c'est pour mieux te faire comprendre.
commentaire bible Scotfield.
* baptiser.

Paul ne parle pas de baptiser des croyants en faveur d’autres croyants ou d’incrédules déjà morts. Il n’est pas question de conférer au baptême un pouvoir de salut. Le raisonnement est le suivant : à quoi sert-il de se confier en Christ et de se faire baptiser, c’est-à-dire occuper la place vacante laissée par la mort d’un chrétien, s’il n’y a pas de résurrection pour les croyants ? Pourquoi mettre sa vie en danger, risquer d’en perdre les avantages, s’il n’y a que néant après la mort ?
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