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La résurrection céleste de Jésus Christ

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Phenix

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Ecrit le 26 avr.09, 07:48

Message par Phenix »

info a écrit :L évangile explique t il comment cela ce peut ! NON ,mais l évangile part le Seigneur déclares que cela seras aujourd'hui hui .
Autrement dit, tu es incapable de donner une réponse. Par conséquent, tu crois à quelque chose sans le comprendre. Tout le contraire des principes bibliques: 2 Timothées 3:16; Actes 17:2, 3

Ta traduction biblique ne tient pas la route, elle n'a pas de sens. Tandis que celle des Témoins de Jéhovah, après réflexion, oui.


Mais peut-être vas-tu te ratrapper avec ma deuxième question: pourquoi il est écrit: "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix
" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?


berthel a écrit : La reponse t'a été donnée ! Relis ! Tu n'as pas envie de l'entendre car c'est la derniere branche à laquelle se raccroche la théorie farfelue des TJ et leur falsification de la Bible.
Mais la defense des elucubrations TJ est plus importante que la Parole de Jehovah, n'est-ce pas ?
On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.

Sceptique n'est pas Témoin de Jéhovah et pourtant il partage le point de vue des Témoins de Jéhovah. Comment l'expliques-tu STP?
Témoin de Jéhovah :)

www.jw.org (officiel)

berthel

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Ecrit le 26 avr.09, 08:01

Message par berthel »

On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.
avec une affirmation comme çà on justifie n'importe quoi.
Si je dis que les TJ falsifient la Bible, j'explique en quoi. Mais bien sûr tu fais jouer le reflexe bien appris en Salle du Royaume. Toute personne osant critiquer les TJ est forcemment de Satan. C'est pratique, ca evite de reflechir.
Pour les 3 jours, reponse t'a été donnée ! tu peux faire semblant de ne pas l'entendre pour ne pas mettre en doute ton conditionnement mais la reponse est là ! Et comme je te l'ai dit l'objection merite consideration ! ce que j'ai fait !
Reste la falsification TJ consistant à deformer le texte pour qu'il colle à la propagande TJ.
Rappeller la promesse de vie eternel de Jesus Christ, c'est mépriser les TJ ???
Au delà de l'arrogance, Phenix et de repeter sans reflechir la propagande, as-tu essayé de lire la BIble, tranquillement sans s'occuper si ca va coller a la doctrine TJ ?

tancrède

tancrède

Ecrit le 26 avr.09, 09:55

Message par tancrède »

berthel a écrit :Pourquoi pas en effet ? examinons cette prétention :
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Version Segond et tout autre traduction hors TJ)

Pris isolément, sachant que dans le texte grec il n'y a aucune virgule, on peut imaginer de la mettre ou on veut, ce dont ne se privent pas les TJ.
Pourquoi ?
Raison grammaticale ? :
- De toute evidence "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens. et si vraiment Jesus voulait mettre en evidence que sa promesse est dite aujourd'hui(quel intérêt ? c'est une evidence), il aurait dit : "aujourd'hui, je te dis".. ce qui aurait été clair et la syntaxe grecque le permet. Comme on le constate, shimson n'hesite pas non plus à deplacer le "aujourd'hui" au mépris du texte biblique pour satisfaire sa passion !
- la formule "En vérité, en vérité, je vous dis" est utilisé 72 fois dans la Bible. Dans tous les autres cas les traducteurs TJ mettent la virgule ou ":" apres le "dis",même lorsqu'il y a des adverbes de temps. Alors pourquoi sur ce passage uniquement les TJ et eux-seuls deplacent-ils la virgule ?
Non, grammaticalement, le seul sens possible est bien que le brigand soit "aujourd'hui" au paradis ! Reste à savoir ce que signifie aujourd'hui.

Problème pour la doctrine TJ ?
En effet, ce passage(ce n'est pas le seul) est devastateur pour la doctrine TJ, puisque la promesse de vie eternelle au paradis est confirmée pour "aujourd'hui" au brigand. Et vaut pour nous tous, TJ compris ! aucune necessité d'adhérer ni de servir l'organisation des TJ en attendant l'avenement promis par la watchtower et imminent depuis 1914(!!), du royaume codirigé par Jesus et les TJ ! Alors les TJ n'hesitent pas à speculer sur des questions chronologiques terrestres !
Cette objection merite toutefois d'être examinée : "Jesus étant mort pendant 3 jours, il ne pouvait être au paradis. " dixit TJ.
Plusieurs réponses :
- Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme(voir Dieu dans la nuée). Comme les TJ dementent aussi que Jesus soit Dieu, cet argument ne les touchera pas.
- Plus décisif, la promesse de vie eternelle amene le brigand dans le domaine de l'eternité ou les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens. , par définition de l'eternité !
Donc il s'agit d'un non argument, en tout cas irrelevant du cas qui nous occupe(le brigand mort et vivant eternellement aupres de Jesus au paradis).

Comme ce passage gênait, ils n'ont pas hésité à mettre un ":" pour se debarasser du probleme. Tant que ca rassure les fidèles...

Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique. Si ca peut impressionner des fideles en Salle du Royaume, crois-tu que face à Jehovah, les magouilles pitoyables de virgule auront un sens ? Est-ce ainsi "être le témoin fidèle" ? Fidèle à quoi ? pas à Jehovah et à sa Parole manifestement ! A une organisation humaine !
Tout croyant sait qu'il n'a aucun besoin des TJ :
"Quiconque croit en lui a la vie éternelle" eh oui sans allegeance aux TJ ! Dur ?

Un très excellent bravo pour toi Berthel, 100%. De la pure théologie et de la logique qui concorde avec les Écrits.

Regardons Pierre avec cette même logique:

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
3 C’est assez, en effet, d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l’ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.
4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient.
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.


Christ est le paradis, et le fait que le larron se retrouve avec le Christ, d'une manière non charnelle, était le paradis.

Et plusieurs saints, qui étaient morts, ressuscitèrent immédiatement après le Christ, et se montrèrent dans Jérusalem pour témoigner de la réssurection. Ces humains avaient déjà revêtus un corps immortel et donc dans un état paradisiaque, car la mort, etc... n'avaient plus aucun pouvoir sur eux.


Pour les Témoins, le larron doit ressusciter pour le Chilioi et se décider pour le Christ ou non. Hébreux 9:27 spécifie très bien qu'il n'est réservé qu'aux humains que de ne mourir qu'une seule fois, après quoi les dés sont jetés.

J'ai tout expliqué cela, et beaucoup plus, et même tout, dans le Post ouvert par Mikeal-Dauphin dans : Quelle est la ville allégoriquement apellée Babylone ? Et : est-ce que Jésus a sauvé tous les humains ?


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Ecrit le 26 avr.09, 10:27

Message par info »

Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le comment des choses !

tancrède

tancrède

Ecrit le 26 avr.09, 10:38

Message par tancrède »

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18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.


La prison, que j'appelle l'entrepôt des esprits = le séjour des morts, a été visité par Christ pendant le temps de sa mort corporelle. Comme Pierre le dit, Christ a rendu à la vie tous ceux qui avaient existé avant le déluge.

Pendant le Chilioi = l'ère de l'église= premier siècle seulement, d'autres ressuscitèrent pour règner avec Christ pendant cet ère.

Et finalement, tel que promis, Christ devait éliminer le séjours des morts et la mort "spirituelle" pendant sa Parrousia en l'an 70. Le séjour des morts n'existant plus, la mort spirituelle non plus. L'homme meurt et va dans sa demeure céleste.

Trois étapes de résurrection ont eu lieu:


-- 1 Les gens d'avant le déluge et plusieurs saints (donc peut-être le larron). Pour témoigner aux juifs de la réssurection des morts.

-- 2 Résurrection de certain pour le Chilioi.

et

-- 3 Résurrection des juifs sous l'ancienne alliance = Moïse. Cette dernière étape a clos la résurrection et la destruction du séjour des morts. La destruction du temple et de la Jérusalem prostituée et adultère (babylone la grande ville qui tuait les prophètes et les chétiens), symbole de l'ancienne alliance, et de son remplacement par la Jérusalem céleste.

Tout est chrono est logique. La bible sera toujours impressionnante par ses exactitudes.


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Modifié en dernier par tancrède le 26 avr.09, 18:24, modifié 1 fois.

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Ecrit le 26 avr.09, 10:45

Message par shimshon »

berthel a écrit :Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique.
Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.

tancrède

tancrède

Ecrit le 26 avr.09, 10:58

Message par tancrède »

shimshon a écrit : Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.

Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité

Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............

Berthel a respecté cela car tout le NT va dans ce sens.

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des.......


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berthel

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Ecrit le 26 avr.09, 19:48

Message par berthel »

shimshon a écrit : Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.
En effet les elucubrations TJ ne resistent pas à l'analyse biblique.
Voir les fantaisies des créateurs en second alors que la Bible dit clairement que Jehovah est SEUL pour créer(Esaie 44).
En effe mon experience des TJ m'a montré qu'il ny a pas d'etude biblique chez les TJ, simplement trouver des pretextes dans la Bible pour alimenter leur doctrine à vue d'assouvir le pouvoir du groupe.
Le passage de Luc 23 en est un exemple flagrant :
Jesus annonce au brigand qu'il sera aujourd'hui au paradis avec lui. Ca pose evidemment probleme à la doctrine TJ mais aussi pose la question chron logique des 3 jours dans le sheol.
Une etude honnete voudrait qu'on examine cette contradiction apparente, les differentes hypotheses.
Que font les TJ ? Aucune question ! ils decident de falsifier la Bible !

Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.

Par consequent shimson, en effet je critique tes crotyances. Que fais-tu lorsque tu pretends être la "vraie religion", traiter les autres d'apostats, de Satan ? Alors ne vient pas pleurnicher parce qu'on te demontre, BIble en main les mensonges de la watchtower !
"Multilocalisation" : j'osais espérer que tu connaissais la nuée des israelites, nuée dans la quelle Dieu était ... il n'etait pas ailleurs en même temps ?
"Les considerations chronologiques" Quiconque croit en lui a la vie éternelle ! Ca va ?

Alors que tu te gausses de ma reponse est ton droit, mais quand on voit à quelles issues farfelues en sont reduits les TJ pour expliquer leur petits créateurs, petits dieux, tu es mal placé pour critiquer !

Qu'un TJ conditionné comme toi ne se laisse pas convaincre, je n'en doute pas. Je n'ai pas les moyens sur un forum d'effacer des années de conditionnement en Salle du Royaume. Mais sur ce forum tu es invité à discuter des faits :
- Les TJ ont déformé specialement pour ce passage la BIble. Ce qui n'est pas un gage de véracité !
- Une fois etabli (c'est à dire supprimé la falsification TJ de la tradution speciale TJ : TMN) que Jesus a bien dit qu'aujourd'hui ... comment fait-il ? Telle est la question.

Exemple de la falsification :
Pour quoi les TJ ne trafiquent pas ? :
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

en

Matthieu 26:34 Et Jésus lui dit: Je te le dis aujourd’hui cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, en vérité, toi, tu me renieras trois fois.
Ca n'a aucun intérêt pour la propagande ? C'est idiot ? OK !... CQFD

shimshon

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Ecrit le 26 avr.09, 23:53

Message par shimshon »

berthel a écrit :Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.
"Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité"? "L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre"?

D'accord, donc d'après toi, en Luc 23:43, le "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel comme "L'intervalle de 3 jours" puisque "Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité". si ce mot "aujourd'hui" ne donne aucun indice temporel, pourquoi polémiquer sur sa place dans la phrase?

En voulant répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?", tu t'es mis tout seul en difficulté. C'est le chat qui se mord la queue.

berthel

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Ecrit le 27 avr.09, 00:08

Message par berthel »

Manifestement le "aujourd'hui" ne derange aucun chretien, à part les TJ qui s'autorisent à falsifier la Bible.
Faudrait pas inverser les rôles !

Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité. Et avant, aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?

Alors, en effet, ca fait pas l'affaire des dirigeants TJ qui veulent asservir des adeptes vivants en pretendant que leur être asservi est le seul moyen de faire partie des témoins fideles qui seront ressucités.

Quel acharnement à déformer la Bible !

Jean_Marc

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Ecrit le 27 avr.09, 00:34

Message par Jean_Marc »

Je suis d'accord avec toi berthel.

berthel

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Ecrit le 27 avr.09, 00:39

Message par berthel »

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Message par Phenix »

berthel a écrit :Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité.
Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?

Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 9:5)?


Sinon, j'attends encore une réponse à ma précédente question:
pourquoi il est écrit: "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix
" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?

info a écrit :Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le comment des choses !
Il nous est demandé de parvenir à une connaissance exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).


tancrède a écrit : Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité

Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............
Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.
Modifié en dernier par Phenix le 28 avr.09, 02:45, modifié 1 fois.
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Ecrit le 27 avr.09, 01:43

Message par info »

Phenix
Il nous est demandé de parvenir à une connaissance exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).
Non ,c est point sur les écritures que la connaissance est demande mais pour faire la volonté de Dieu et cela non pour comprendre le comment des choses :que cela dans le but de :marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

berthel
.. aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?
Cela ne contredit t il point le Seigneur !!!« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

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Ecrit le 27 avr.09, 01:52

Message par berthel »

Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?
Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous. MAis telle est la Bonne nouvelle pour tous les chretiens !
Phenix a écrit : Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 8:5)?
Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.


Clair et net ! pas un detour de verset.
Phenix a écrit :Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.
Extrait tel quel de la propagande TJ encore. Dans l'embarras, ce serait le "contexte" ! Pratique !
Expliques donc en quoi le contexte(pas ta volonté TJ) justifierait cette acrobatie de traduction exceptionnelle !

Petit résumé :

Il faut forcemment choisir si aujourd'hui s'applique à "le dis" ou à "tu seras avec moi au paradis".
La ponctuation inexistante dans le texte greque ne peut permettre de trancher.
Il faut donc la déduire :
- "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens, n'est jamais employé et ailleurs même les TJ ne traduisent jamais ainsi !
- Si l'evangeliste avait voulu lier "aujourd'hui" à "je te le dis" il aurait comme partout ailleurs ecrit "aujourd'hui je te le dis".

Par consequent le "aujourd'hui" s'applique à ce qui suit. Ce qui est l'acceptation grammaticale de tous SAUF....
Ca pose probleme aux TJ ! Toute leur théorie s'avere fausse dans ce cas ! D'où cet acharnement à falsifier la Bible !
La vie est dure pour les TJ. Car ce verset n'est qu'un parmi tant d'autres qui demonte leurs impostures et le peu de cas qu'ils font des Ecritures !

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