Les bébés oubliés refont surface

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Espilon

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 14 juin14, 20:54

Message par Espilon »

Désolé le cas des filles mères n'est pas un canulars mais une triste réalité de l'histoire de de Irlande.
Le sujet c'est des bébés qui auraient était jeté comme des déchets dans une fosse septique, hors il se trouve que c'était une tombe. Le traitement médiatique en a fait un canular ; et je trouve d'autant plus incohérent que tu n'ai pas réalisé que ton troisième article est complémentaire au mien, donc tu prétends que ce n'est pas un canular mais tu apporte toi même les preuves que s'en ai un. Tu l'as lu au moins avant de la poster ? Je ne serais pas surpris que non, je te connais. :roll:
Dieu laisse donc faire... Très intéressant. Il est où l'amour là dedans ? Comment un Dieu plein d'amour pourrait laisser payer l'humanité parce qu'un jour le Diable aurait remis en question sa souveraineté ....?
Il y a des tas de sujet qui traite de cette question, merci de ne pas verser des larmes de hors sujet. Si ce sujet n'étais pas déjà abordé quelque part sur le forum, je ne dirais rien. Des bébés sont mort à cause des conditions sanitaires du pays de l'époque, pas pour des raisons religieuses, et furent enterré comme tout le monde.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

medico

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 14 juin14, 23:29

Message par medico »

L'un ne va pas sans l'autres ses filles étaient placé car elles avaient des bébés
Donc sujets indissociable.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 16 juin14, 08:20

Message par Espilon »

Ok, cela n'en reste pas moins un drame humanitaire, pas religieux.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

medico

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 16 juin14, 08:58

Message par medico »

Désolé c'est lié car se sont les bonnes sœurs que tenaient ses institutions.
Tu défends une cause indéfendable.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 16 juin14, 09:35

Message par Espilon »

Désolé c'est lié car se sont les bonnes sœurs que tenaient ses institutions.
Ce ne sont pas au religieuses de combler les vides sanitaires du pays. (Et c'est largement défendable) Pour ce qui est des faits, je te ramène à l'article que tu as toi même posté (troisième commentaire) et à la traduction de celui qui j'ai posté.
Modifié en dernier par Espilon le 16 juin14, 09:40, modifié 1 fois.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 16 juin14, 21:10

Message par medico »

Pourtant ce fut le cas en Irlande jusque dans les années 1960.
ce qui est choquant c'est le comportement des bonnes sours envers ses pauvres filles.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 17 juin14, 05:22

Message par Espilon »

Pourtant ce fut le cas en Irlande jusque dans les années 1960.
Ah bon, en Irlande jusqu'en 1960, c'était le rôle le l'église que d'équipier le pays en matériel médical ?
ce qui est choquant c'est le comportement des bonnes sours envers ses pauvres filles.
Cela n'est pas le sujet, le sujet c'est le comportement de ces bonnes sœurs envers les enfants de ces pauvres filles - et c'est en cela que réside le canular. Le comportement de certaines de ces bonnes sœurs, je n'ai pas de mal à le concevoir, mais comme le montre ton troisième article et le miens, elle n'ont ni assassinés les bébés, ni les ont jeté dans une fosse commune.
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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 18 juin14, 01:48

Message par medico »

Que veux tu l'église avait pratiquement le monopole sur tout.
en fait tu fais tout pour détourner le vrais problème de se sujet.
celui des filles mères et de leurs exploitation et de leurs condictions de vie.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Saint Glinglin

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Re: Les bébés oubliés refont surface

Ecrit le 20 juin14, 01:20

Message par Saint Glinglin »

Le bobard des 800 bébés d'Irlande maltraités par les soeurs et jetés dans des fosses septiques.

Un peu de zététique, que diable ! Quand la grosse presse mondiale (la même qui fait la promotion de l'avortement) s'attaque comme un seul homme à ce type d'affaire, il s'agit de faire marcher son sens critique !

"Catherine Coreless, une femme de ménage passionnée par la généalogie, est à l’origine de la redécouverte de ces 796 squelettes de bébés, enterrés dans une fosse commune, avec un simple linceul en guise de cercueil sur le terrain du foyer Sainte-Marie, à Tuma, dans le comté de Galway.
Ils avaient été trouvés en 1975, mais cette historienne locale, avait souhaité avec le collectif d’historiens auquel elle appartient, que soit donnée une sépulture plus décente à tous ces enfants, avec une plaque commémorative rappelant les noms. Mais tout s’est emballé malgré elle, les médias ont parlé de bébés « jetés dans une fosse septique ». Mme Coreless a réagi, horrifiée par les propos que l’on lui prête : « Ce ne sont pas mes mots. Je n’ai jamais parlé d’une fosse septique, et je n’ai pas non plus prétendu que les bébés avaient été jetés ».(...) L’éditorialiste du Forbes, Eamonn Fingleton, a quant à lui publié un article incisif intitulé « Pourquoi l’histoire des bébés « jetés dans une fosse septique » est une arnaque » : « Un fait semble incontestable : les conditions dans les orphelinats irlandais jusqu'aux années 1960, et même plus tard, ressemblaient à celles qui sont décrites dans les romans de Dickens. Le taux de mortalité était scandaleusement élevé (...) Une grande partie du problème était la pauvreté généralisée de l'époque (celle des années 1920 jusqu'au début des années 1960, pendant laquelle fonctionna l'institution au centre du scandale). Parce qu'ils étaient cruellement sous-financés, les orphelinats irlandais étaient honteusement surpeuplés, ce qui signifie que quand un bébé attrapait une infection, tous les autres l'attrapaient. »"

La mortalité infantile en Irlande entre 1925-1944 est extrêmement élevée (pas de vaccins etc), autour de 80 pour 1000. En 1965, elle était encore de 25 pour mille. Les 800 corps sont attribués à une période de 36 ans, ce qui suggère une moyenne de 22 à 23 décès par an.

Ajoutez à cela que le taux de mortalité infantile dans un établissement accueillant des enfants est évidemment plus élevé que la moyenne nationale, les installations communes et la densité d’hôtes sensibles favorisant la propagation rapide des maladies comme la rougeole, la gastroentérite et la pneumonie, cause de la majorité des décès selon la presse. Je pense que bien que nous soyons à l’aire de la vaccination quasi généralisée, aucune maman ayant son enfant en collectivité ne me contredira sur la propagation fulgurante des maladies infantiles.

Jusqu’à ce que la police fournisse des preuves tangibles – je rappelle à toutes fins utiles que le buzz ne repose pour l’instant que sur les recherches d’une seule historienne-, nous ne pouvons pas écarter la possibilité que tous ces décès soient dus à la misère ambiante, et non pas aux négligences volontaires de religieuses homicides.

En ce qui concerne les conditions de vie et la malnutrition: une partie de la période concernée se situe durant la Grande Dépression, et l’Irlande venait de se séparer la Grande-Bretagne (1921-22), et était dans un état économique bien pire encore que le reste de l’Europe. Les conditions de vie décrites dans la presse sur ce home d’enfants sont épouvantables, mais l’Irlande de l’époque abritait beaucoup des plus grands bidonvilles d’Europe où beaucoup de gens vécurent dans des conditions similaires.
Enfin, sur le fait que les corps étaient simplement dans des linceuls et non dans des cercueils: La Croix rapporte (lien en fin d’article) que « Ce qui [...] choque [Catherine Corless, l'historienne à l'origine de la découverte], c’est que les responsables du centre « avaient placé les corps dans cette fosse, dans un simple linceul. Ils ne pouvaient pas payer des cercueils pour bébé? » C’est ce point précis qui me fait douter des compétences de l’historienne. Dans un pays ravagé par la misère, comment un chercheur d’un bon niveau peut-il s’imaginer qu’un home d’enfants aurait les moyens de payer des cercueils? Le linceul prouve qu’il y a eu un minimum de rites funéraires, ou tout au moins que les enfants étaient bien considérés comme humains: je n’ai jamais vu qu’on mette des linceuls aux chiens.

"En pleine Irlande catholique, voilà du pain bénit pour les opposants à l’Eglise. Et toute la presse se rue pour dénoncer ce nouveau scandale « dramatique », « effroyable », qu’elle peut ajouter victorieusement au chapelet d’épisodes de maltraitance et de pédophilie qu’elle a agité ces dernières années.

Tout vient des recherches d’une historienne, Catherine Corless. Qui, grâce aux archives d’un ancien foyer catholique irlandais, St Mary, à Tuam, dans le comté de Galway, découvre des registres de décès suggérant quelque 800 inhumations secrètes, sans cercueil ni pierre tombale, par les sœurs de Bon Secours qui dirigeaient l’établissement. Les registres publics renseignaient déjà sur les centaines d’enfants morts dans ce foyer entre 1925 et 1961, date de sa fermeture. Mais personne n’avait fait le lien avec la fosse emplie à ras bord d’ossements, découverte par les habitants de Tuam en 1975, qui l’avaient jusque-là toujours rattachée aux victimes de la grande famine du milieu du XIXe siècle.

Le ministre chargé de l’Enfance, Charlie Flanagan, a parlé de révélations « profondément bouleversantes (…), d’un rappel choquant d’un sombre passé de l’Irlande ». Des membres de l’opposition ont souhaité une enquête gouvernementale exhaustive sur cette affaire. Et l’archevêque de Dublin, Diarmuid Martin, s’est dit favorable « à des fouilles sur ce qui pourrait être des tombes anonymes ».

Mais de quoi sont morts ces enfants ? Selon les documents, de malnutrition et de maladies infectieuses comme la tuberculose, sans parler de ceux qui ne survivaient pas à la naissance. Rappelons que, lors de la première moitié du XXe siècle, la très pauvre Irlande enregistrait le taux de mortalité infantile le plus élevé d’Europe et que les épidémies de tuberculose y faisaient des ravages. Les statistiques de mortalité sont sans doute les mêmes qu’ailleurs : ils ne parlent pas du nombre total d’enfants passés par le foyer. Préférant se jeter sur un rapport d’inspection gouvernemental décrivant certains enfants « fragiles, émaciés » qui date de … 1944, année de pleine guerre mondiale.

Ce qui est extraordinaire, c’est le retournement opéré. En ce début de XXe siècle, les mères célibataires sont considérées comme des femmes qui ne pourront plus s’intégrer convenablement dans la société qui, de fait, les déconsidère. Elles sont incapables de subsister à leurs besoins et, déjà, de payer le médecin pour les accoucher. Qui les accueille alors ? Tant bien que mal, avec les moyens d’alors, des institutions catholiques. (...) Un siècle plus tard, ce sont elles que la société condamne dans sa haine anti-catholique. Noyée dans son idéologie soixante-huitarde, à cette époque où plus de la moitié des enfants naissent hors mariage et où 220 000 petits Français, chaque année, disparaissent sans, eux, jamais avoir été inscrits sur aucun registre… La fosse est peut-être une image choquante. Mais qu’en est-il des poubelles d’avortoirs résultant, elles, d’un meurtre pur et simple ? Le décalage est sans appel.

Comme l’Eglise l’a toujours fait et continue à le faire, les religieuses du Bon Secours accueillaient des filles mères, les protégeaient et leur permettaient d’accoucher chez elles. La société de l’époque était sans doute prompte à condamner ces jeunes femmes mais les religieuses, au contraire, étaient dans une position d’accueil à leur égard. Il est injuste de leur en faire le reproche.

Une fois nés, les bébés devenaient des pensionnaires de l’orphelinat dans cette Irlande très pauvre de la première moitié du XXème siècle où la mortalité infantile faisait des ravages partout et spécialement dans des institutions qui ne vivaient pas dans l’opulence. Donc, un nombre important de ces enfants mouraient de maladies infantiles, ou de malnutrition, ce qui n’était pas exceptionnel dans ce pays à l’époque.

Là où l’information déraille, c’est quand on commence à parler de maltraitance et de charnier, mots chargés de significations lourdes qui suggèrent que ce sont les religieuses elles-mêmes qui auraient causé la mort de ces nouveaux nés, ce qui est tout de même un comble. Rien n’indique que ces mères et ces enfants aient été victimes de mauvais traitements, hormis celui de partager une situation de misère commune.

La critique venant d’un pays comme la France qui admet 220.000 avortements par an depuis quarante ans ne manque pas d’audace quand elle reproche à l’Eglise de laisser mourir en masse ceux que certains appellent les « enfants du péché ». Il est vrai que, depuis cette époque, il est préférable d’avorter son enfant plutôt que de le confier à l’adoption. Nous avons inventé l’homicide par amour, sa légalisation, voire son remboursement par l’assurance maladie, quand ce n’est pas sa promotion au rang d’une vertu républicaine.

Est-il vrai que les squelettes de près de 800 bébés et des enfants ont été découverts dans une fosse septique en Irlande? Non, contrairement à beaucoup de rapports, y compris deux articles publiés par le Washington Post, il ne semble pas qu'il y ait 800 squelettes dans une fosse septique désaffectée. Bon nombre des premières histoires semblent avoir confondu deux sources d'information différentes. L'une vient d'une historienne local, Catherine Corless, qui a découvert les certificats de décès pour près de 800 bébés et les enfants à la maison, qui a été géré par l'ordre de Bon Secours de religieuses des années 1920 aux années 1960. L'autre vient de deux hommes de la région, qui disent qu'ils ont trouvé une sorte de crypte sous une dalle de béton dans la zone contenant un certain nombre de squelettes quand ils y jouaient dans les années 1970. Un des hommes estime que 20 squelettes étaient contenues dans l'espace. Ces deux sources différentes ont été amalgamées dans l'affirmation selon laquelle un charnier de bébés et d'enfants a été retrouvé dans une fosse septique. Corless, qui semble avoir été la source initiale cruciale de l'information, a depuis revendiqué: "Je n'ai jamais dit à personne que 800 corps ont été jetés dans une fosse septique. Cela ne vient pas de moi à tout moment. Ils ne sont pas mes mots."

Pour l'historien Tim Stanley professeur à Oxford, «il s'agit d'une tragédie humaine, pas catholique» : «Le taux de mortalité était extrêmement élevé à Tuam, écrit-il dans le Telegraph, mais il était extrêmement élevé dans l'ensemble du pays. Le problème à Tuam, c'est que les taux d'infection de la maladie ont augmenté à cause de la promiscuité.»

Il est très improbable, sinon physiquement impossible, que 796 corps aient été placés dans un fosse septique - malgré le New York Times qui décrit le lieu comme le repos de "la plupart, sinon tous". les enfants. Un des garçons qui ont découvert les os en 1975 dit qu'il y avait probablement environ 20 là-dedans. En outre, le réservoir était seulement utilisé entre 1926 et 1937.

Le taux de mortalité était extrêmement élevé à Tuam - mais il était extrêmement élevé dans l'ensemble du pays. Le problème à Tuam, c'est que les taux d'infection de la maladie ont augmenté de tant de personnes vulnérables hébergées rapprochés. Pourtant, un blogueur a comparé le taux de mortalité à la maison Secours avec le reste du pays et affirme que c'est peut-être parmi les plus bas: «Entre 1925 et 1937, 204 enfants sont morts à la maison - une moyenne de 17 par an. 17 décès sur 200 enfants équivaut à un taux de 8,5% de la mortalité. Il est intéressant de comparer avec le reste du pays à l'époque. En 1933, le taux de mortalité infantile à Dublin était de 83 pour mille (soit un taux de 8,3% de mortalité), à Cork, il était de 89 pour mille (8,9%), à Waterford, il était de 102 pour mille (10,2%) et à Limerick il était de 132 pour mille (13,2%). "

Il existe une grande variation dans les rapports de la façon dont la maison était exploitée. Indéniablement, elle était délabrée et a souvent pris l'apparence d'un cauchemar. Pourtant, un conseil d'Heath rapport en 1935 a décrit comme "l'une des institutions les mieux gérées au pays" et en 1949, un journal local a dit que l'inspection avait trouvé, "tout en très bon état et a félicité les sœurs sur les excellentes conditions. Les soeurs ont vacciné les enfants et ont fait pression pour de l'argent pour améliorer les installations.

La maison n'a jamais quitté les mains du conseil de comté. Ce point est important car il contredit l'impression que ce qui s'est passé à Tuam était un reflet de la dureté unique des autorités catholiques: en fait, il s'agissait d'une institution qui s'est appuyé sur l'argent de l'Etat. En 1951, les sœurs priaient le Conseil pour plus d'argent. En 1949, elles ont rencontré le sénateur Martin Quinn et lui ont dit que les enfants souffrent en raison d'un manque de fonds, à laquelle il a répondu, "Je n'aime pas ces déclarations qui reçoivent une telle publicité". Et, honteusement, les habitants se sont plaints du fait des coûts aux contribuables de financer la maison. Mettez tous ces éléments ensemble et vous avez une image beaucoup plus nuancée que celle présentée dans certains médias."

La lettre suivante a paru dans le Irish Times:Monsieur, - Il y a un égarement dans le récent tollé sur les tristes décès d'enfants  dans les résidences mère-bébé dans le passé.Le regroupement des enfants dans les institutions met les petits enfants à risque de contamination croisée, en particulier la gastro-entérite. L'infection précoce au tractus gastro-intestinal peut causer de graves dommages de l'intestin. Sans la disponibilité de la technologie récente, beaucoup de ces enfants mourraient de malabsorption résultant du marasme [de malnutrition sévère]. Les risques auraient été beaucoup augmenté si les enfants ne sont pas nourris au sein.Dans les maisons de enfants trouvés aux États-Unis au début du 20ème siècle, la mortalité a parfois été rapporté que plus de 90 pour cent chez les enfants pris en charge dans ces établissements. Le manque de compréhension de la nutrition, infection croisée associée à la surpopulation par rapport aux normes d'aujourd'hui, et les dangers de la non pasteurisés substituts du lait humain sont les principaux facteurs. - Sincèrement, etc

http://blanrue.blogspot.fr/2014/06/le-b ... lande.html

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