Qu’évoque pour vous l’expression “ Alléluia ” ?

[Pasteur Patrick]

En effet,
au fait tu as remarqué que dans toutes les langues on crie en ouvrant la bouche tout grand. Donc dans ces cris la voyelle A revient de manière obsédante et répétitive.
Alla h akhbar, Yéhovah , banzaï. Ah la la... Que de A.
ciAAAo

[Pasteur Patrick]

Après quelques recherches plus approfondies, j'ai trouvé la référence de ce que je savais pour ne pas l'avoir oublié. Mais je corrige quelque peu ce que je disais.
En effet, Yah doit être regardé comme une interjection reliée au culte lunaire (d'après Griver, ZAW, 46). Les spécialistes actules pensent que le mot dérive de l'appel Ya-huwa qui se traduit par "Ô lui !" (cf. Buber, Moses, 1958, pp.49 sq.)
Cependant, certains autres spécialistes comme Edmond Jacob (grand spécialiste français, cf. sa Théologie de l'Ancien testament qui est un incontournable) reste attaché à la valeur verbale "hwy" = être.

Comme on sait, le problème se situe dans la révélation du Nom à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent (the burning bush ! aujourd'hui fallait que je le dise puisque M. G.W.Bush semble réélu Félicitations à lui et à son camp. Bon boulot. ) Lors de cette révélation la phrase est "'ehyeh asher 'ehyeh"traduit par "Je SUIS qui Je SUIS" ou: Je Suis: "Je SUIS".
La Naturemême de Dieu ne peut que se révéler de manière indirecte puisque Dieu est toujours hors de portée, il est l'inaccessible par définition. Sa réponse est donc de SE dire sans SE préciser pour autant, sans se limiter. Car pour les anciens,donner son nom suppose que l'autre a une emprise sur vous.
Avec le JE SUIS, l'humanité n'a aucune emprise sur Dieu et ne peut que rester sans voix puisque leNom qui sedonne n'est pas un nomproprement dit. Le YHWH est imprononçable. Point barre. Tout au plus l'écrit-on.
Donc le dire, c'est quasi toucher Dieu dans son intimité.
C'est chose impossible.
Masi, Dieu "s'est fait connaitre par le Fils, dit l'apôtre Paul. C'st donc le détour obligé.
Ne pas le reconnaitre pour tel, c'est désobligé Dieu, tout simplement.
C'est pourquoi je dirais que si certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah, libres à eux... mais moi je ne le ferais pas car Dieu se donne à connaitre par Jésus, leseulMédiateur entre Dieu et les hommes (dixit Paul).
Nommer Dieu contrevient donc à la manière dont il a voulu se faire connaitre à nous depuis l'oeuvre de Jésus.
J'ai bien conscience évidemment que ce queje dis n'est vrai que pour un chrétien au sens large.
Salut à tous ceux qui ont encore consenti àme lire... Amitiés !

[Didier]

Avec le JE SUIS, l'humanité n'a aucune emprise sur Dieu et ne peut que rester sans voix puisque leNom qui sedonne n'est pas un nomproprement dit. Le YHWH est imprononçable. Point barre. Tout au plus l'écrit-on.

http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A04.htm

C'est pourquoi je dirais que si certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah, libres à eux...

http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A05.htm
http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A06.htm

Pour le reste, voir http://gertoux.online.fr/divinename/faq/question.htm

PS: Patrick, je te recommande, en toute modestie, la lecture du livre Un historique du Nom divin.

[Pasteur Patrick]

Salut,

Nous avons ici un bel exemple de la façon qu'ont les Témpoins de Jéhovahde ne pas rester sur un sujet quand ils ne le maitrisent pas spécialement ou dont ils ont fait leur cheval de bataille. ILs ont toujours l'habitude en effet de tout ramener à l'un de leur dada favori, ici le Nom de Dieu. Une phrase ou le Nom apparait, alors on plonge dedans, n'est-ce pas, Didier ? Désolé,je n'ai guère envie de te suivre par manque de temps et aussi parce je sais que c'est inutile. Pourmémoire, je te signaletout de même que nous sommes sur un formu de langue française et je ne vois pas en quoi tes liens "anglais" pourraient prouver quoi que ce soit qui ne fût dit en français.
Le sujet qui nous préoccupe est Alleluia, je crois,Didier. J'ai dit ce que j'avais à en dire de positif tout au début et n'ai nulle envie de lire les "compilations" que la Société des témoins de Jéhovah met à disposition de ses affidés lors des controverses.
J'ai également étudié ces questions... Il me suffit à moi de m'en contenter présentement, non par fatuité, mais pour éviter les paroles inutiles et les réflexions tirées par les cheveux faceà une mauvaise foi polémique étonnamment bien huilée par une Société newyorkaise. Maoi j'ai l'esprit et toi "la faveur imméritée", c'est tout dire
Ciao

[Eliaqim]

Salut Pasteur Patrick oublie pas que le forum les traductions n’est pas la pour le procès des témoins de Jéhovah, mais pour étudier oui l’emploie des mots. Ci tu préfère dénigré les témoins de Jéhovah quand il y a plus rien a dire comme élément de preuve on constatera simplement un caractère haineux de la par ses gens la. Premièrement ses pas sans raison que le forum-religion est répartie en plusieurs catégorie. Le forum laisse amplement les gens s’exprimer selon moi et plus que nul autre forum ailleurs, donc quand on veut accuser sur les stratégies des témoins il y a le forum débat juste pour ça. Tu devrai te renseigniez davantage auprès d’information souche des témoins eux même plutôt que de faire des copie coller de site Web contre les témoins de Jéhovah. Il est normal et hautement envisageable que tu ressortes de leur lecture une opinion néfaste contre les témoins de Jéhovah. Je te garantie pasteur que même leur citation des document de la WT sont eux même falsifier. Je tien a te site les parole d’un webmestre de l’un des sites Web auquel sûrement tu fait quelquefois référence.

JE CITE :
Quand une théorie ne nous plaît pas, il suffit de la caricaturer, de critiquer aisément la caricature que l'on a produite. Enfin, il ne faut pas oublier d'en rajouter à la fin dans la caricature quitte à transformer la théorie qui ne nous plaît pas en stupidité la plus crasse.
Charles Chasson
Groupes de discussion :fr.soc.religion, fr.soc.sectes

[Didier]

Nous avons ici un bel exemple de la façon qu'ont les Témpoins de Jéhovahde ne pas rester sur un sujet quand ils ne le maitrisent pas spécialement ou dont ils ont fait leur cheval de bataille. ILs ont toujours l'habitude en effet de tout ramener à l'un de leur dada favori, ici le Nom de Dieu. Une phrase ou le Nom apparait, alors on plonge dedans, n'est-ce pas, Didier ? Désolé,je n'ai guère envie de te suivre par manque de temps et aussi parce je sais que c'est inutile

Patrick, ne penses-tu pas qu'il est bien naturel de réagir quand une remarque désobligeante nous touche dans nos convictions les plus intimes? Je sais bien que "le sujet qui nous préoccupe" ici concerne le mot "Alleluia" qui est une expression de louange et de profond respect pour Dieu et pour son Nom. Tu comprendras donc que lorsque tu écris que "certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah", cela ne me laisse pas indifférent ...

Tu sais, Patrick, je ne fais pas du Nom de Dieu mon "cheval de bataille". J'ai un profond respect pour ce Nom, qu'il soit prononcé Jéhovah, Yahwé, ou autrement. L'étude érudite à laquelle je t'ai renvoyé est digne d'intérêt. Contrairement à ce que tu penses, elle apporte un éclairage pertinent sur cette controverse liée au Nom divin. Si tu ne comprends pas l'anglais, alors excuses-moi. Tu trouveras ces informations en français dans l'ouvrage dont je t'ai recommandé la lecture. Mais le souhaites-tu réellement ...

Tu parles de "mauvaise foi". Mais, s'il te plait Patrick, permets-moi de m'interroger à ton sujet ....

Bien cordialement,

Didier

[septour]

EN EFFET PEU IMPORTE LE NOM DE DIEU,J'AI L'ASSURANCE QU'IL N'EN A PAS BESOIN.
PAR CONTRE NOTRE BESOIN DE NOMMER,C'EST AUSSI LE BESOIN DE DEFINIR,DE DESIGNER,DE LOCALISER,BIEN UTILE DANS NOTRE MONDE OU TOUT N'EXISTE QUE PAR RAPPORT A QQ CHOSE D'AUTRE.
QUANT A DIEU IL EST COMPLETEMENT INUTILE D'AVOIR CE RESPECT QUI BIEN SOUVENT EST FONDÉ SUR LA PEUR DE LÉTRE DIVIN .IL EST BIEN PLUS SEANT DE CONSIDERER DIEU COMME NOTRE MEILLEUR AMI,DE LE TUTOYER COMME L'ON TUTOIERAIT UN ETRE TRES CHER.L'AIMER COMME NOUS MÉME,PUISQUE NOUS SOMMES DES PARTIES DE LUI. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut

Je pense Eliaqim que tu es en plein rêve debout!
Je ne fais aucun copier-coller.
Ce que j'écrisje le pense par moi-même et n'ai nul besoin de faire des recherches sur quelque organisation que ce soit. J'ai ma tête et ma bibliothèque autour de moi dans mon bureau que je consulte abondamment pour vérifier ce que je dis.

D'où te donc viens cette idée parfaitement saugrenue?

Remarques:
1) Tu constateras avec une grande objectivité que j'ai dit des choses positives dans ma première intervention. Je ne cherchais donc nullement la polémique.
Mais au cours d'un débat, les choses et les idées s'enchainent et dévient parfois. C'est tout à fait normal et la règle en rhétorique.
Converser avec des individus est différent du soutien d'une thèse scientifique complètement rivée à son sujet autour duquel tout s'organise, quasi-mathématiquement.

2) Il est assez comique de m'accuse moi d'attaquer la Société alors que des témoins mettent en ligne des sujets propres à alimenter la polémique.
Tout le monde sait comment veulent s'appeler les "témoins de JEHOVAH" et comme par hasard, voilà un sujet qui "parait innocent: que pensez-vous du mot AlleluiYAH dans lequel on retrouve le Nom de Jéhovah.
Consulte n'importe quel dictionnaire de théologie et tu verras au mot DIEU ses équivalents grec Theos, Kyrios... et hébreu YHWH, YAH (qui se trouve dans Alleluia justement), EL ELYON, ADONAÏ, HASHEM, etc.
Et puis voilà qu'intervient comme de juste Didier pour affirmer haut et fort, mais qui peut le croire? que ce n'est pas un cheval de bataile des témoins de YaH ???
Cessez de prendre les non-témoins pour des id-iots ou des im-béciles. Pitié pour notre intelligence de chrétiens ordinaires et impurs à vos yeux (je ne fais pas partie des 144.000 mais vous, en faites-vous partie au fait?)

Concernant le nom deJéhovah: n'ai-je pas écrit que si cela vousfaisait plaisir,il fallait vous le laisser? N'était-ce pas de ma part plus qu'une concession et une ouverture. Car en effet, je considère, et je ne suis pas le seul dans ce cas, que ce nomdeJéhovah, pour diverses raisons linguisitiques et théologiques et religieuses, ce nom, dis-je, est évidemment un barbarisme puisque le mot de YHWH est par définition imprononçable. De sorte quetoute personne quitente de le lire en y suppléant des voyelles hypothétiques fabrique artificiellement ce qu'on nomme en grammaire française un barbarisme.

Comme Didier semble avoir des difficultés à consulter un dictionnaire.
Je lui suggère la définition suivant empruntée du Petit Robert:

BARBARISME, n.m. - 1265; latin barbarismus. Faute grossière de langage, EMPLOI DE MOTS FORGES OU DEFORMES, utilisation d'un mot dans un sens qu'il n'a pas.

J'ajoute que ce mot latin vient du grec barbaros qui se traduit par "étrange ou étranger". Chez les Grecs, cemot désignait tout ce qui n'était pas grec, donc civilisé par eux.

Dernier point: j'ai écrit que les TJ* "s'amusent" etc. Tu n'as même pas remarqué que l'emploi de ce verbe était en gras pour signaler un petit clin d'oeil malicieux et innocent, bien gentil en tout cas?
Il est vrai qu'en matière d'amusement, les TJ ne s'amusent guère: pas de fête, pas d'anniversaires et j'en passe... Triste congrégation. Nous n'avons pas le même humour, si toutefois le mot ou la chose existent en toi.


Salut et paix

[Didier]

Dernier point: j'ai écrit que les TJ* "s'amusent" etc. Tu n'as même pas remarqué que l'emploi de ce verbe était en gras pour signaler un petit clin d'oeil malicieux et innocent, bien gentil en tout cas?

Non Patrick, ce n'est pas toi, mais moi qui ai mis le verbe "s'amusent" en caractère gras. Petit clin d'oeil "malicieux et innocent"? "Bien gentil"?
Permet-moi de te dire, Patrick, que les messages que tu postes depuis quelques jours au sujet des Témoins de Jéhovah ne me paraissent pas très "gentils" .

Il est vrai qu'en matière d'amusement, les TJ ne s'amusent guère: pas de fête, pas d'anniversaires et j'en passe... Triste congrégation. Nous n'avons pas le même humour, si toutefois le mot ou la chose existent en toi.

Encore une critique sans fondement. Ouvre les yeux, Patrick, et sors de tes clichés complètement déphasés par rapport à la réalité ....

L'incident est clos.

Cordialement,

Didier

[Eliaqim]

Salut

Je pense Eliaqim que tu es en plein rêve debout!
Je ne fais aucun copier-coller.
Ce que j'écrisje le pense par moi-même et n'ai nul besoin de faire des recherches sur quelque organisation que ce soit. J'ai ma tête et ma bibliothèque autour de moi dans mon bureau que je consulte abondamment pour vérifier ce que je dis.

D'où te donc viens cette idée parfaitement saugrenue?

Tu dit idée parfaitement saugrenue !!! OK Note bien que le messages ci-bas date a peine d'une semaine de ca!

Tout les citations et ça selon leur bonne ordre on été prise sur le bureau de documentation sur les secte et les religions du site web : bdsr.org/tjtou.htm
Posté le: Sam Oct 30, 2004 6:44 am Sujet du message: Que la vérité éclate !
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7468#37468

Voici ce que je lis dans la brochure « Qualifiés pour le ministère » (1962 p .158) : Tour de Garde : « « Il faut aborder l’étude de la Tour de Garde dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah ET SON ORGANISATION (ndlr : c’est moi qui souligne !), nous n’aurons aucune déviance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons TOUT, C’EST-A-DIRE TOUT CE QUI PARAÎT DANS LES COLONNES DE LA TOUR DE GARDE »

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur;

• Faut-il croire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde? La SDTJ nous répond:
  
  « Il faut aborder l'étude de La Tour de Garde dans une bonne disposition d'esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n'accorde l'intelligence qu'aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde.» Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

« Chaque article de la Tour de Garde comme du Réveillez-vous ! chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège Central avant d’être imprimée… par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous ! en toute confiance. » (in La Tour de Garde, 1er mars 1987, page 15).
Ils reprochent l’infaillibilité du pape qui n’en use que de manière rare et sporadique et sous le contrôle d’un Synode, alors que c’est une habitude hebdomadaire dans la société des TJ.

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur et dans le bon ordre;

• Le témoin doit accepter tout ce qui paraît dans La Tour de Garde sans hésitation, car ce périodique est entièrement digne de confiance:
  
  «Chaque article de La Tour de Garde comme du Réveillez-vous! chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège Central avant d'être imprimée... par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous! en toute confiance.» La Tour de Garde, ter mars 1987, page 15.

Ce qui est évidemment non seulement avec la Bible elle-même, mais également avec les écrits d’un de leurs anciens dirigeants qui disait en 1934 : « Jéhovah ne fait acception de personnes. Il n’a confié à AUCUNE ORGANISATION ni à AUCUN HOMME, qu’il s’agisse du pape, des prêtres ou des hommes de loi, le privilège d’interpréter sa Parole » (Joseph Rutherford, Intolérance, 1934, p.59).

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur;

• Tout en affirmant que le chrétien est incapable de comprendre la Bible ou de vivre une vie chrétienne sans La Tour de Garde, la SDTJ affirme paradoxalement:
  
  «Jéhovah ne fait point acceptation de personnes. Il n'a confié à aucune organisation ni à aucun homme, qu'il s'agisse du pape, des prêtes ou des hommes de loi, le privilège d'interpréter sa parole.» Joseph F. Rutherford, Intolérance, 1934, page 59.

A ta pace je ferais un bilan de ma conscience face à Dieu

[desertdweller]

Permet-moi de te dire, Patrick, que les messages que tu postes depuis quelques jours au sujet des Témoins de Jéhovah ne me paraissent pas très "gentils" .

"La grande putain de Babylone", "L'antechrist de Rome" C'est gentil d'apres toi?

[Eliaqim]

"La grande putain de Babylone", "L'antechrist de Rome" C'est gentil d'apres toi?

Cela est écrit dans la Bible desertdweller en connait tu le sens?
Autre sujet nouveau topique!!!

[Pasteur Patrick]

Salut,

C'est vrai que ce que j'ai écrit concernant la Société des Témoins de J* est assez critique. Mais ce que j'ai écrit , c'est poussé par les coirconstancs et les propos de TJ. En réaction... donc !
Concernant le français, je me demande sit Eliaqim, tu comprends toutes les finesses de notre belle langue.
En effet, un COPIER-COLLER est un acte précis issu d'une procédure liée à Internet? Tandis que les citations que j'ai faites, sont des retranscriptions (donc écrites à la main puis au clavier d'ordinateur) de livres en ma possession, dan sma bibliothèque. IL ne s'agit nullement de copier-coller dans mon chef. J'ai rcherché ces textes dans mes bouquins, ici chezs moi: je les ai lus, j'ai souligné ce qui pouvaient êtree intéressant pour le débat. Ce genre de travail est typiquement celui d'un lecteur avisé lequel a égté réalisé en vue d'une certaine pédagogie. N'étant pas la science infuse, mais étant un homme de chair et de sang, je réagis suivant les dominantes tempéramentales qui sont miennes et je ne cache pas mes opinions, cependant, tout est sujet à discussion: libre à chacun de réagir à charge et à décharge dans un débat. Seuls des TJ réagissent à décharge: qu'y puis-je ? Chacun est encore libre de penser par lui-même et se forger sa propre opinion dans un cas comlme dans l'autre. Je ne force personne à rien. Mais les faits! Les faits sont les faits et l'on juge souvent d'après eux ! Mes citations se rappotent à des pratiques quotidiennes et c'est cela qui m'inquiète, du coup,je crois qu'il est nécessaire d'en avertir les débatteurs.
On me reproche de n'êtrepas gentil parce que j'ai rappelé que les "fêtes anniversaires et autres commémorations sont interdites par la Société de TJ". Mais qu'y puis-je ? Si c'est un cliché avec lequel vous n'êtes pas d'accord: démontrez que j'ai tort. Je ne demande pas mieux d'avoir tort, ça me ferait plutôt plaisir, si si! Mais un cliché n'est pas infondé et repose sur une rééalité "visible",observable, c'est une "photo figée". Autrement dit, c'est la vision que la Société donne d'elle-même à qui la regarde. Je suis désolé de vous le dire, mais les TJ n'ont pas l'air d'être très joyeux".

Comme tu vois, je n'aipas consulté de sites anti-sectes que tu as l'air de bien connaitre toi par contre.
Messources sont purement livresques et si tu désires les références de mes sources, les voici car ce sont elles que j'ai étudiées lors desmes études de thologie.
Je signale au passage que le pasteur Christian Piette est un de mes amis (et pas seulement un collègue).

1) Barry Clark, La Bible dénonce les erreurs des Témoins de Jéhovah, Paris 2è (acheté à Conflans-Sainte-Honorine le 28 janv. 1979) 7 FrF.

2) Pierre Odon, Documents: Prédictions des Témoins de Jéhovah pour 1874, 1914, 1925,1975 et pour les années 80. (Marseille, Editeurs de Littérature Biblique, Belgique.)

3)César Vidal Manzanares, Souvenirs d'un Témoin de Jéhovah, ed. Vida, 1988

4) Christian Piette, Lumière sur les Témoins de Jéhovah, Ed. de Littérature Biblique, pp.213. Belgique, 1982.

5) Christian Piette, Lumière sur les Témpins de Jéhovah, op.cit. ibid. Nouvelle édition revue et augmentée en 1994.

6) S.Loïe, Quelques réponses aux Témoins de Jéhovah, éd. CLC: La croisade du livre chrétien, France 1978.

7) Paul Lesourd, Solutions religieuses (Les religions minoritaires et les mouvements philosophico-spiritualistes), Presse de la Cité, Paris 1973.

Je ne vais pas mettre ici les références des livres de la Société new-yorkaise de Témoins, tu les connais mieux que moi. J'en cite quelques fois, comme la TDMN et "Comment raisonner à partir des Ecritures" qui sont des fondamentaux...


J'estime aussi que l'incident est clos.
Salut

[desertdweller]

Cela est écrit dans la Bible desertdweller en connait tu le sens?
Autre sujet nouveau topique!!!

C'est ecrit dans la Bible que la grande putain de babylone c'est le Vatican? Pourrais tu me donner les versets SVP.

[Pasteur Patrick]

Remarque en passant, en attendant la réaction de la Société jéhoviste.

Babylon, dans le cont'exte de l'époque, n'existe plus depuis bien longtemps, donc il faiut bien que le mot signale quelque chose de fort àses lecteurs: tous les biblistes u peu sérieux nemettent pas en doute que Babylone désigne très clairement Rome.
Rome, oui, mais pas mleVatican qui n'existait pas encore (pas sous la forme actuelle!), Rome c'est l'Empire romain, avec ses conquêtes,sa richesse, son orgueil démesuré... La Rome politique de l'époque, é^poque où l'empereur est un homme divinisé, il est "auguste et césar" à la fois, tous lui doient un culte formel de son vivant !

A partir de là, une fois que l'Empire a décliné puis sombré, on sait que seul l'évêque de Rome a su gardé quelques lumières de la gloire d'antant. Ces évêques (ou papes) ont vécu dans la nostalgie de la gloire passée et se sont investis d'unemission de gardien des trésors romains, sur touslesplans, avecparfois des confusions inacceptables commepar exemple, letitre de Pontifex maximus que seul l'empereurportait et qui maintenant fait partie des prérogatives du pape au Vatican: le Souverain Pontife est un titre religieux de l'imperator avec sa vision particulière sur lemonde.
De là à accuser le Vatican de tous les maux de l'Apocalypse, il n'y a avait qu'un petit pas à franchir, comme le Rubicon pour César, Jules César.
Je crois que cette lecture est facile mais trouve ses justifications dans un ensemble de confusions sémentiques et une interprétation assez littéraliste évidemment de l'Apocalypse.
C'est juste un point de vue historique...
Ciao