Salut Lumine,
tu dis:
On ne peut pas raisonner dans le vide. Si on raisonne, c'est pour une raison, que ce soit pour approfondir ses connaissances, affermir son opinion ou défendre ses idées: peu importe! Une bonne partie de l'honnêteté intellectuelle consiste à ne pas se préoccuper des intentions de l'interlocuteur mais simplement de ses arguments.
je suis d'accord avec toi, mais il s'agit pas de philo (surtout dans la première voie) , mais de faits et dans ce cadre on doit s'en tenir à la science ,à la physique en particulier. Parceque M. d'Aquin prétend dire que ses preuves sont physiquement vraies... c'est là le problème ,et c'est dans ce cadre que l'on discute,c'est pour cela que l'on doit faire fi de nos croyances et s'en tenir aux faits validés par la physique.
Donc ,il ne s'agit pas d'idées ou de croyances ,mais de faits validés ou non par la physique.
TU dis que j'extrapole ma conclusion qu'il est possible qu'il puisse avoir plusieurs moteurs?
ok, je suis obligé de reprendre le texte que tu nous a proposé:
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.
c'est à partir de ce texte que j'ai dit qu'il n'a rien qui n'empêche de penser qu'il puisse existé plusieurs moteurs premiers, en quoi j'extrapole? cela vient du fait que M. d'Aquin n'avait pas connaissance qu'il puisse existé plusieurs univers crées par plusieurs big-bangs, c'est là d'où vient son erreur et c'est à partir de cela que je dis que rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs premiers .Si tu me montres d'après ce texte ,que ça ne cadre pas avec ce qu'il dit alors j'accepterai ...
Mais ,j'avoue que sur l'histoire "d'objet mû par un autre..." il ne dis pas que le deuxième objet causant le mouvement du premier bouge ,c'est son exemple de la main qui m'a induit en erreur.Alors là effectivement ,le big-bang ne bougeant pas ,mais transférant son énergie aux éléctrons et là je le comprend et te comprend mieux...
Voilà pourquoi, tu parlais plus de causes ,que de mouvement...
Donc on revient en fait AU PRINCIPE DE CAUSALITÉ ....tout son histoire de moteur premier est basé sur ça ,mis à part qu'il est possible d'après ce même principe de causalité qu'il y ait plusieurs moteurs premiers ,par contre ceci est clair et ceci suffisamment pour montrer qu'il n'y a pas de moteurs premier en final.
je vais te donner un texte qui parle du principe de causalité du point de vue de M. d'Aquin...
....La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde
Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.
* Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.
* Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).
* Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.....
je te donne un autre lien:
[/url]
http://www.futura-sciences.com/comprend ... -1.php[url]
je tiens à te signaler, que je ne dis pas que le principe de causalité est faux, mais qu'il n'est pas toujours vérifiable.
C'est un principe longtemps admis dans le domaine philosophique , mais plusieurs philosophes (entre autres Kant ,si je me souviens bien) l'ont également refutés en tant qu'axiome ,c'est à dire toujours vrai.... et si tu veux je pourrai te donner des preuves de ce que j'avance,dans le cas où tu ne serai toujours pas d'accord .
Par contre , j'admet que ce principe n'est pas démontrable et également indémontrable, en fait tout comme Dieu.
C'est pour cela qu' à la question quelle est la cause du Big-Bang? un scientifique digne de ce nom dira ,qu'il ne sait pas ... alors toi tu lui rétorquera mais le principe de causalité? il te dira ce n'est pas une preuve car ,je ne sais pas si c'est toujours vrai , je peux le croire , mais comme je ne peux le démontrer ,ce n'est pas une preuve....
Car on a constaté que dans des mêmes conditions ,ils arrivent que les effets sont différents ,pourquoi? on le sait pas ....on cherche scientifiquement ... mais toi tu le crois....c'est bien .
Mais en conclusion LE PRINCIPE DE CAUSALITÉ N'ÉTANT PAS DÉMONTRABLE COMME TPOUJOURS VRAI,IL S'ENSUIT QU'ELLE NE CONSTITUE PAS UN ÉLÉMENT DE PREUVE DE L'EXISTENCE DE DIEU.
Peux-tu être d'accord sur ça?[/url]
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