La loi du talion

[le glébeux]

Ce n'est pas Dieu qui a crucifier Jésus,c'est le diable.Le Christ savait que lorsqu'on fait face au diable ce n'est pas le temps de renoncer à Dieu pour essayer de sauver sa vie.

Le Christ connaissait l'ancien-testament par coeur et il utilisait ce qui était en celui-ci bon et juste lorsque cela était approprié de même qu'il dénonçait ce qu'il y trouvait mauvais car il avait la sagesse de le faire, toutefois,je ne suis pas de ceux qui pense qu'il n'a jamais fait d'erreur.Les successeurs du Christ n'avait pas sa sagesse et ont commis des erreurs graves et des crimes et en commettent encore aujourd'hui en pensant que l'ancien testament nottemment le deutéronome vient de Dieu.Rien du deutéronome ou de quelconque livres ayant rapport avec Abraham ou Moïse ne vient de Dieu.

Gaétan

Hébrerux 9
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant:
20 Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

[Gaétan]

26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Le Christ n'a aboli aucun péché pas son sacrifice.Aucun péché n'est aboli par quelque sacrifice que se soit.Jésus n'a-t-il pas chassé les vendeurs du temple qui profanait un lieu saint avec le sang des inoccents.Le seul sacrifice qui ne soit acceptable est celui de votre propre personne.Ce n'est pas la chair d'un animal qu'il a offert à la Paque mais du pain et du vin et il dit ceci est mon corps et mon sang.

Gaétan

[le glébeux]

Le Christ n'a aboli aucun péché pas son sacrifice.

...


tu es sûr que tu es chrétien ?

[le glébeux]

Jésus n'a-t-il pas chassé les vendeurs du temple qui profanait un lieu saint avec le sang des inoccents.

on atteind des sommets...

[nasser]

Toute La Bible est l'histoirre des étapes de la RÉDEMPTION et la loi du Talion est une loi ancestrale dépassée par la LOI DU PARDON qu'enseigne Jésus et la loi du Taliion était une étape pour contrer la Loi de Lamech qui règnait sur la terre entière . La loi de Lamech c'est la loi du plus violent et du plus cruel à la CAÏN . Le Nouveau Testament Proscrit la loi du Talion

non monsieur DIEU n'a jamais proscrit la loi!!!

il le dit a ses prophètes que sa loi sera perpétuel!

aussi bien dans l'ancien testament que dans le nouveau, DIEU demande de pardonner, c' le même DIEU il ne varie pas!

vous avez juste mal compris le message c' tout!

DIEU a fait de sa loi une pertuité, elle est bénédiction!

jésus lui même vous dit dans l'evangile:

les pharisiens se sont assis sur le siège de moïse aussi faites ce qu'ils vous disnet(d'après la loi) mais ne faites pas ce qu'il font car ils disent et ne font pas...

contrdiriez vous jésus a propos de la loi?

réflechissez!

[Mickael Keul]

Définition
TALION : vengeance qui consiste à faire subir à l'offenseur un dommage identique à celui qu'il a causé.
La loi du Talion est souvent symbolisée par "oeil pour oeil, dent pour dent" (Encyclopédie Hachette 2001)

Le châtiment, qui sanctionne sans prévenir, s'appelle la vengeance. C'est une réponse quasi arithmétique que fait la société à celui qui enfreint sa loi primordiale. Cette réponse est aussi vieille que l'homme, elle s'appelle le Talion. Qui m'a fait mal doit avoir mal, qui m'a crevé un oeil doit devenir borgne; qui a tué doit mourir ! Il s'agit d'un sentiment, et particulièrement violent, non d'un principe. Le talion est de l'ordre de la nature et de l'instinct, il n'est pas de l'ordre de la Loi. La Loi, par définition, ne peut obéir aux même règles que la nature. Si le meurtre est dans la nature de l'homme, la Loi n'est pas faite pour imiter ou reproduire cette nature. Elle est faite pour la corriger. Or le Talion se borne à ratifier et à donner force de loi à un pur mouvement de nature. Nous avons tous connu ce mouvement, souvent pour notre honte, et nous connaissons sa puissance : il nous vient des forêts primitives.(Albert Camus)

1. Origine de la loi du Talion
La loi du Talion apparaît dans le Code d'Hammourabi (1730 av. JC), roi de Babylone. On le rencontre aussi dans la Grèce archaïque et à Rome. Petit à petit le Talion disparaît au profit de condamnations pécuniaires. Mais à la suite des invasions germaniques (Ve siècle de notre ère), profitant de la justice publique, la loi du Talion s'installe à nouveau. Un principe qui a donc (eu) longue vie.
Et malgré la cruauté de cette loi, elle constitue un progrès contre la loi primitive de la vengeance individuelle, puisqu'elle restreint celle-ci à la réciprocité.
Aujourd'hui la loi du Talion est synonyme de barbarie

Si la personne qui à crevé un il est borgne, va-t-on lui crever le seul il qui lui reste?
Elle n'a fait qu'éborgner, et le tribunal la condamnerait à devenir aveugle!

2. Le Judaïsme, le Christianisme et la loi du Talion

La législation biblique détaille ainsi la loi du Talion :
* Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image
* Exode 21, 23-24. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
* Lévitique 24, 18-19. Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait
* Nombres 35, 19. Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera
* Deutéronome 19-21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Ces 5 livres de la Bible forment le Pentateuque (Xe/VIe av. JC)

Dans la société hébraïque, les livres de l'Exode et du Lévitique citent toutefois nombre de délits, tels l'idolâtrie ou l'adultère, passibles de la peine de mort. Et le christianisme accepte le principe de la punition légale comme "anticipation du juste jugement de Dieu".
Notons ici que le christianisme a une position ambiguë. il a :
- soit accepté la punition légale, comme anticipation du juste jugement de Dieu ("Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal" Ep. aux Romains, XIII, 4) ;
- soit constaté que la violence appelle la violence (" tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " Mathieu, XXVI, 52), et ce malgré la clarté du premier des dix commandements : " Tu ne tueras point "
Le christianisme a donc hérité de la tradition juive la légitimité de la peine de mort et a trouvé celle-ci mise en pratique quotidiennement dans l'Empire romain, son 1er terrain d'expansion. Le souverain, perçu comme le représentant de Dieu sur terre dans le domaine temporel, jouit du pouvoir divin sur l'homme, celui de supprimer la vie.

3. L'islam et la loi du Talion
Le Coran insiste sur le respect de la vie d'autrui : "celui qui a tué un homme qui lui-même n'a pas tué, ou qui n'a pas commis de violence sur la terre, est considéré comme s'il avait tué tous les hommes et celui qui sauve un seul homme est considéré comme s'il avait sauvé tous les hommes" verset 5,32.
Cependant, ce respect n'est pas absolu. En cas d'homicide volontaire, le Coran donne aux ayants droit la possibilité de se venger sur le coupable en application de la loi du Talion. "Ne tuez pas l'homme que Dieu vous a interdit de tuer sinon pour une juste raison. Lorsqu'un homme est tué injustement, nous donnons à son proche parent le pouvoir de se venger.", verset 17,33.
La Sunnah de Mahomet, qui aurait dit : "Celui qui change sa religion, tuez-le" requiert la mise à mort de l'offenseur. Ce délit est imprescriptible et ne peut faire l'objet de grâce de la part des autorités. Seul le repentir peut éviter à l'apostat d'encourir la peine de mort. C'est en vertu de ce principe que l'imam Khoeyni (religieux et homme politique) a émis sa fameuse fatwa contre Salman Rushdie. (écrivain britannique d'origine indienne)

4. Du 18e au 21e siècle
18-19e siècle
Emmanuel Kant, philosophe allemand (1724-1804), parlera en faveur de la loi du Talion en énonçant que "la peine ne peut jamais être infligée uniquement comme moyen de restaurer le bien sous une autre forme, soit pour le criminel lui-même, soit pour la société civile, mais doit toujours être prononcé contre lui pour la seule raison qu'il a commis un crime"
Il rejoint ainsi, par l'autre bout, les explications les plus courante (il l'a bien mérité) ou les plus anciennes : l'égalité des peines n'est possible que par l'intérêt de mort prononcé par le juge d'après la stricte loi du Talion.
Dans les Etats qui pratiquent encore la peine de mort, l'un des arguments utilisés est la force de dissuasion de la peine capitale. Toutefois tous les criminologues sont d'accord sur ce point : il n'en est rien. On doit donc admettre que l'argument majeur reste bien la loi du Talion: celui qui a tué doit être tué, la Justice étant alors réellement porteuse du désir de vengeance de la famille ou de la population en général.

Aujourd'hui (fin mai 2001)
En réponse aux attentats du 11 septembre 2001, G. Bush est entré dans la répression . Voici ce qu'en dit Java dans le "journal virtuel décalé à gauche", l'Ornitho: il y pointe bien le réveil de la loi du Talion et la difficulté de refuser l'entrée dans ce mode de pensée, si anciennement ancré dans les esprits.
"Tous derrière Bush dans la répression et la lutte contre le terrorisme. Tel est le mot d'ordre. La France et ses acolytes occidentaux s'associent derrière l'extrémiste de droite Georges Bush. Lutter contre les forces du Mal, punir l'assassin, et de manière exemplaire. Tous ensemble, tous, tous, comme de bons petits soldats de la Nation. Derrière Bush, lui seul. Il a désormais les pleins pouvoirs. Seul. Avec tout le monde derrière, contre le Mal.

Lutter contre le mal, punir par l'exemple. Ce manichéisme exhumé du Moyen Age, est aujourd'hui rabâché à la sauce démocratique au nom de la Liberté. (...) Busch ne fait qu'appliquer à l'échelle planétaire la rhétorique très simpliste et absolument pas civilisée qui régit la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent. Mais que les pays occidentaux se liguent aveuglément derrière la politique américaine dans la lutte du Bien contre le Mal, alors là

Pourtant, cette loi du talion est régulièrement dénoncée par le parlement européen, notamment en ce qui concerne la peine de mort aux Etats-Unis, et bien sûr le conflit israélo-palestinien. Nicole Fontaine, présidente du Parlement européen, déclarait le 19 mai 2001, après sa visite au Proche-Orient : « Dans un contexte aussi dramatique, nous nous devons de rappeler aux uns et aux autres que la pratique de la loi du talion ne peut mener qu'à la catastrophe. Toutefois, j'espère encore qu'Ariel Sharon et Yasser Arafat s'efforceront de réduire cette spirale infernale de la violence et de la haine qui risque d'embraser la région. » Le discours pourrait aujourd'hui s'appliquer à l'échelle planétaire, en portant les espérances sur l'attitude respective de Bush et des ceux qui lui ont « déclaré la guerre ».

Mais non. Car du jour au lendemain, du ''deux grandes jolies tours'' au ''plus rien du tout'', les valeurs défendues (avec timidité, soit), au nom de la Liberté et de la Démocratie sont complètement éludées et enterrées, pour soutenir un comportement complètement inverse; au nom de la Liberté et de la Démocratie : « Cette agression contre l'humanité a frappé au coeur d'une nation amie avec qui l'Union européenne partage le combat pour un monde meilleur. Mais cette terrible attaque terroriste est aussi dirigée contre nous tous, contre nos sociétés ouvertes, démocratiques, multiculturelles et tolérantes » (1). Et Prodi d'ajouter : « Au cours des années les plus sombres de l'Histoire, les Etats-Unis ont été proches de nous. Aujourd'hui, c'est à nous d'être proches des Etats-Unis ». On croit rêver. Les Etats-Unis, qu'on dénonçait jusqu'à lundi dernier comme un pays ne respectant pas les valeurs démocratiques en son propre sein devient aujourd'hui « une nation amie avec qui l'Union européenne partage le combat pour un monde meilleur ». Lutter contre le terrorisme est devenu le mot d'ordre. Lutter contre les forces du Mal, punir l'assassin et de manière exemplaire. Tous ensemble, derrière Bush, lui seul. Il a désormais les pleins pouvoirs.
Lutter contre le mal, punir par l'exemple. L'axe du Bien et du mal, le vieux manichéisme, est aujourd'hui remis à la sauce démocratique au nom de la liberté. Bush et son puritanisme extrémiste à l'échelle planétaire reprennent la rhétorique très simpliste et peu civilisée de la loi du Talion.
Pourtant cette loi du Talion a été souvent dénoncée par le Parlement Européen, notamment en ce qui concerne la peine de mort aux Etats-Unis, et bien sûr le conflit israélo-palestinien.
Nicole Fontaine, présidente du parlement européen, déclarait le 19 mai 2001, après sa visite au Proche-Orient : "Dans un contexte aussi dramatique, nous nous devons de rappeler aux uns et aux autres que la pratique de la loi du Talion ne peut mener qu'à la catastrophe".
On devrait espérer que dans les deux camps, celui du "Bien et celui du "Mal" cet appel serait entendu. "

Une fois de plus l'Europe a de grandes difficultés à se positionner, à réaffirmer qu'elle est le berceau des droits de l'Homme et qu'elle a, depuis longtemps , extirpé la loi du Talion de son appareil législatif.

5. Juridiquement parlant
Aujourd'hui le principe nous paraît barbare et bien éloigné de l'idée de justice, puisqu'il s'agit avant tout de vengeance, dans la stricte réciprocité soit, mais de vengeance bien réelle.
Nous vivons dans une société qui défend un certain nombre de principes : les sociétés démocratiques considèrent en effet qu'il est impossible de se faire justice soi-même, qu'une personne impliquée dans un problème peut difficilement être objective vis-à-vis de la situation qu'elle vit. On dit ainsi que nul ne peut-être à la fois "juge et parti".
Les sociétés démocratiques veulent aussi relever un défi et dépasser le rôle de punition et d'autoprotection d'un jugement (que la sanction soit l'amende, la détention, voire la peine de mort dans certains Etats). Comment punir les condamnés et comment les réintégrer à la société? Les peines alternatives, les programmes de réinsertion sont des réponses partielles, pas toujours des solutions.

[Gabriel Ange]

Jésus a aboli la loi du Talion
Dans le NT il est dit : On vous à dit oeil pour oeil moi je vous dis de pardonner et si nécessaire pour que le cercle vicieux de la violence du Talion cesse présentez même l'autre joue et ce sera votre ennemi qui sera confondu face au monde entier.
Tous le NT aboli la loi du Talion même si ce fut une loi nécessaire temporairement pour L'entrée en Terre promise des Hébreux

[nasser]

Jésus a aboli la loi du Talion
Dans le NT il est dit : On vous à dit oeil pour oeil moi je vous dis de pardonner et si nécessaire pour que le cercle vicieux de la violence du Talion cesse présentez même l'autre joue et ce sera votre ennemi qui sera confondu face au monde entier.
Tous le NT aboli la loi du Talion même si ce fut une loi nécessaire temporairement pour L'entrée en Terre promise des Hébreux

tu ments contre jésus!

jésus a dit

je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir

[alison]

tu ments contre jésus!

jésus a dit

je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir

et quand il meurt sur la croix il dit tout est accompli

[nasser]

et quand il meurt sur la croix il dit tout est accompli

tu dévies du sujet, et c'est hors contexte!!!

jésus a dit d'obéir aux pharisiens concernant la loi!!!

serais tu contre jésus?

repond par oui ou par non!

si un pharisien te dit de pratiquer la loi, le ferais tu comme t'a ordonné jésus?

repond oui ou non

[Gabriel Ange]

Nasser et Alison confondent la Loi de Dieu Le décalogue qui dit tu ne tueras pas avec une loi temporaire LE TALION et épisodique et non voulu par Dieu mais qui fut incontournable à cause des autres peuples qui avaient cette loi cruelles du TALION.
Même la loi du PARDON est épisodique vers LA LOI DE la JOIE DES GLORIFIÉS suite à la loi Mosaïque et suite à la foi Christique .
La Bible il faut l,étudier et la Considérer en entier pour éviter ces aberrations retardataires de certains croyants

[alison]

tu dévies du sujet, et c'est hors contexte!!!

jésus a dit d'obéir aux pharisiens concernant la loi!!!

serais tu contre jésus?

repond par oui ou par non!

si un pharisien te dit de pratiquer la loi, le ferais tu comme t'a ordonné jésus?

repond oui ou non

du calme nasser jésus a dit
je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir

plus tard il dit que pas un iota de la loi ne sera enlevè jusqu' à ce que tout soit accompli!
quand il meurt il dit tout est accompli!
donc pour reprendre les paroles de jésus: tout est accompli!

[nasser]

du calme nasser jésus a dit
je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir

plus tard il dit que pas un iota de la loi ne sera enlevè jusqu' à ce que tout soit accompli!
quand il meurt il dit tout est accompli!
donc pour reprendre les paroles de jésus: tout est accompli!

tu reponds pas a ma question?

aurais tu peur?

[nasser]

Nasser et Alison confondent la Loi de Dieu Le décalogue qui dit tu ne tueras pas avec une loi temporaire LE TALION et épisodique et non voulu par Dieu mais qui fut incontournable à cause des autres peuples qui avaient cette loi cruelles du TALION.
Même la loi du PARDON est épisodique vers LA LOI DE la JOIE DES GLORIFIÉS suite à la loi Mosaïque et suite à la foi Christique .
La Bible il faut l,étudier et la Considérer en entier pour éviter ces aberrations retardataires de certains croyants

ecoute monsieur gabriel j'avais très bien compris!

quant a la loi du talion permet moi de te dire que jésus ne l'a pas aboli, dans certains commandements de la loi du talion, jésus a rehaussé et non amoindri! quan t a la loi du talion elle est une vie pour la communauté, eh ne croyez pas que les juifs bons n'avaient pas de coeur pour pardonner, puisque l'ancient testament reclame le pardon, la loi du talion est une loi de DIEU donné aux hommes, elle st pour DIEU pas spécialement pour les hommes!

ainsi quand DIEU dit a moïse de couper la main a la femme qui toucherait les testicules du frère de son mari, DIEU lui dit tu n'auras pas pitié

donc la loi du talion elle est en premier lieu une loi pour DIEU

car nous les homms si on voulait on ne lapiderait pas les adultères etc etcmais c' DIEU qui le demandent!

[alison]

tu reponds pas a ma question?

aurais tu peur?

nasser reprend en considération les trois versets que je t' ai cité, dont le tout est accompli et repose ta question...

Non je n' ai pas peur, l' amour m' anime pas la peur...