Jesus pré existant ou le Père jardin d'Eden

[MonstreLePuissant]

@thunder, tu répètes sagement ce que l'on t'a appris. Moi je porte un regard neuf sur les choses. Ça te parait une logique lobotomisée, mais c'est parce que tu trouves normal que Dieu laisse le Serpent tenter l'homme sans réagir. Laisserais tu un pédophile notoire détourner ton enfant sans réagir ? Ou ne ferais tu pas tout pour le protéger ? La logique lobotomisé, c'est accepter que Dieu fasse aux hommes ce que toi tu ne ferais pas à tes enfants.

[thunder]

Bonjour monstrelepuissant

@thunder, tu répètes sagement ce que l'on t'a appris. Moi je porte un regard neuf sur les choses. Ça te parait une logique lobotomisée, mais c'est parce que tu trouves normal que Dieu laisse le Serpent tenter l'homme sans réagir. Laisserais tu un pédophile notoire détourner ton enfant sans réagir ? Ou ne ferais tu pas tout pour le protéger ? La logique lobotomisé, c'est accepter que Dieu fasse aux hommes ce que toi tu ne ferais pas à tes enfants.

halalalala j'aurai aimer te répondre plus tôt ,mais j'ai quelques soucis a réglé en ses temps...

Ton résonnement est celui d'un athée ,Tu ne peut comparer Dieu aux hommes .
Tu écrit:
Dieu laisse le Serpent tenter l'homme sans réagir...
Dieu a en effet laissé satan faire sa destruction (mais l'homme lui, aurai du écouté son Dieu!) ...Le plan de satan était de détruire l'homme parfait et probablement être adorer ! Seulement comme tu le constate ,bien des hommes son revenu a Dieu . Au final Dieu en laissant le diable faire a tous simplement démontré que tous ceux qui s'éloigne de lui sont perdu... a commencer par le diable et ses anges.
Tu écrit:
c'est accepter que Dieu fasse aux hommes ce que toi tu ne ferais pas à tes enfants...
A l'origine l'homme était parfait et il le serai encore si Adam avez écouter Dieu .

Enfin pour ce qui est de Dieu ,Il a envoyé son Fils unique pour racheter non seulement ceux qui écoute sa voix ,mais aussi des mort avant sa naissance terrestre . Et ces ça la justice de ce Dieu glorieux!
Donc qui est amour ? Qui a pourri l'homme? l'homme a t'il eu un libre arbitre ? Dieu avez il mal conseillé Adam en disant tu ne mangera pas de ce fruit ?

Il faut être juste ,même si tu est athée ...

[MonstreLePuissant]

Ton résonnement est celui d'un athée ,Tu ne peut comparer Dieu aux hommes .

Ah oui ? Et pourquoi ? Si Dieu ne montre pas l'exemple, comment voudrais tu que l'homme fasse ce que Dieu ne fait pas ? Par exemple, Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais ce n'est à l'évidence pas le cas de Dieu. Jésus dit : « si vous aimez ceux qui vous aime, que faites vous d'extraordinaire ? ». Mais c'est pourtant ce que Dieu fait : il n'aime que ceux qui l'aime. Alors comment veux tu que l'homme fasse ce que Dieu ne fait pas ?

Le plan de satan était de détruire l'homme parfait et probablement être adorer !

Ca ne tient pas la route. Les anges qui sont des créatures spirituelles et vivent on ne peut plus proche de Dieu s'en détournent. Est bien naïf celui qui pensait que l'homme créature physique ne se serait pas détourné de Dieu. C'était inévitable ! Et Satan serait encore plus naïf si il pensait gagner. Ca n'a aucun sens !

Et puis, tu ne vas pas laisser quelqu'un faire du mal à quelqu'un que tu aimes juste pour prouver ensuite que tu es plus fort. Ce n'est pas de l'amour. De la manipulation, oui, mais pas de l'amour.

A l'origine l'homme était parfait et il le serai encore si Adam avez écouter Dieu .

J'ignore ce que tu entends par parfait. Parfait par rapport à quoi et à qui ? Qu'est ce qu'implique la perfection pour toi ? Et qu'est ce qu'implique le fait de ne plus être parfait ?

Donc qui est amour ? Qui a pourri l'homme? l'homme a t'il eu un libre arbitre ? Dieu avez il mal conseillé Adam en disant tu ne mangera pas de ce fruit ?

C'est comme si tu me dis que laisser un couteau à ton enfant en sachant qu'il peut se blesser avec, c'est de l'amour. Dieu met un arbre à portée de l'homme en lui disant de ne pas y toucher. Dieu est quand même suffisamment intelligent pour savoir qu'il l'aurait mangé tôt ou tard de ce fruit, surtout si il laisse un Serpent roder.

Tu as été enfant. Tu sais bien qu'un enfant désobéira toujours, pas par manque d'amour envers ses parents, mais parce qu'il doit faire ses propres expériences. On n'apprend rien quand on obéit. On apprend quand on expérimente. C'était donc inévitable que l'homme mange de ce fruit, et Dieu ne pouvait pas l'ignorer. C'était inéluctable !

Ah ! Au fait ! Je ne suis pas athée ! Mais je sais que les hommes ont toujours inventé des dieux, et inventé des histoires à dormir debout que les peuples s'empressaient de prendre pour la vérité. Des dieux en forme de chat, des dieux à plume, en forme de lune. Plus c'est gros, plus ça passe comme on dit ! Alors évidemment, si Dieu agissait comme un parent responsable qui aime vraiment son enfant, ce serait un dieu bien trop ordinaire. Mais un Dieu fourbe, manipulateur, colérique, possessif et jaloux, là oui, c'est normal !

[thunder]

Bonjour,

Une chose que tu semble oublié en disant qu'un enfant désobéira toujours, et ses qu'Adam a était créer non seulement sans péché,et en plus il avait la maturité (ce n'était pas un bébé que Dieu a créer,mais un homme)

Ensuite quand tu dit que Dieu savais qu'en sais tu ? Oui ont dit que Dieu connais les coeurs ,mais je ne partage pas l'avis de beaucoups qui pense que Dieu sachant tous (d'avance) s'amuse ! Non, Dieu connais les coeurs et les péchés des gens sont mis devant Lui (en gros rien ne reste caché) les pensé,les actions... etc . Mais avant que le coeur ne convoite le mal ,Dieu espère que l'homme retourne a Lui et ne s'en détourne plus!

Le problème c'est que tu ne comprend pas ou n'accepte pas la Justice de Dieu ! La bible nous apprend qu'il y a des démons qui habite en certains (cas de posséssion) ,ses hommes doivent donc en etre débarassé (Dieu dans sa justice ne tiens pas compte de cette état,une fois l'homme délivré) , cependant il y a des hommes qui font des choix mauvais volontairement, ils travaille pour que leurs coeurs soit tournée vers le mal et donc retourne cotidiénement a leurs vomi !

Je reviens ce Week end ou la semaine prochaine pour vous lire. Bonne semaine

Je rebondit une dernière fois sur ton argument de l'enfant fait des bêtises ! Pour dire que Dieu ne tiens pas compte des temps d'ignorance (ce qui implique la méconnaissance de bien et du mal,mais aussi celui qui ne vois pas encore le mal dans ses actions ... jusqu'au moment ou il en prend conscience,et là l''homme commence a être dans le péché volontaire).

[MonstreLePuissant]

Une chose que tu semble oublié en disant qu'un enfant désobéira toujours, et ses qu'Adam a était créer non seulement sans péché,et en plus il avait la maturité (ce n'était pas un bébé que Dieu a créer,mais un homme)

Les enfants naissent aussi sans péché dans ce cas. Dire que quelqu'un a été créé sans péché n'a aucun sens puisque le péché n'est pas un état, mais une action. En plus, comment sais tu qu'Adam avait la maturité ? Adam n'a jamais été bébé, ni enfant et il n'a jamais eu de parents. Il n'a jamais pu faire les expériences que fait un bébé puis un enfant. Tu ne peux donc pas le comparer à quelqu'un de mature qui serait devenu adulte et aurait fait comme toi les expériences de la vie. Non, ça ne tient pas debout. Adam et Eve étaient totalement inexpérimentés comme n'importe quel enfant, n'ayant jamais été confronté à un choix telle que celui là, et c'est pour cela qu'il était facile de les tromper. Aucun parent n'infligerait à un enfant une sanction aussi sévère pour une première et unique désobéissance.

Ensuite quand tu dit que Dieu savais qu'en sais tu ? Oui ont dit que Dieu connais les coeurs ,mais je ne partage pas l'avis de beaucoup qui pense que Dieu sachant tous (d'avance) s'amuse ! Non, Dieu connais les coeurs et les péchés des gens sont mis devant Lui (en gros rien ne reste caché) les pensé,les actions... etc . Mais avant que le coeur ne convoite le mal ,Dieu espère que l'homme retourne a Lui et ne s'en détourne plus!

Si Dieu est si peu perspicace, c'est très inquiétant ! Comme je te l'ai dit, si des créatures spirituelles se sont détournés de Dieu, il était évident que des créatures physiques l'auraient fait. Ca ne veut pas dire que Dieu prédit l'avenir, mais seulement qu'il est perspicace. Sachant le danger que courait le premier couple et n'ignorant pas les desseins du Serpent, il ne fait pourtant rien pour protéger les humains. Pire ! Il laisse faire, car tu ne peux pas faire croire qu'il ignorait ce qui se passait à ce moment là dans le jardin.

Le problème c'est que tu ne comprend pas ou n'accepte pas la Justice de Dieu !

Tu te trompes ! C'est d'abord l'amour de Dieu qui pose problème. La justice est proportionnelle à l'amour. Or déjà, l'amour de Dieu est conditionnel : il n'aime que ceux qui lui obéissent. Imagine des parents qui n'aimeraient que leurs enfants obéissants et pas les autres ! Imagine des parents qui ne protégeraient pas leurs enfants alors qu'ils les savent en danger ! Pour toi, ce serait de mauvais parents. Mais puisque c'est Dieu, c'est normal pour toi.

Dieu ne tiens pas compte des temps d'ignorance (ce qui implique la méconnaissance de bien et du mal,mais aussi celui qui ne vois pas encore le mal dans ses actions ... jusqu'au moment ou il en prend conscience,et là l''homme commence a être dans le péché volontaire).

Tu sais pertinemment que c'est faux ! Lors du déluge, a t-il épargné les bébés et petits enfants ? Non ! Il les a tous tué, jusqu'au dernier. Il n'a sauvé que des adultes, et précisément ceux qui lui étaient obéissants. Donc, ça n'a rien à voir avec le péché volontaire ou pas, rien à voir ! Et il ne tient compte d'aucun temps d'innocence comme tu le prétends. Voilà la justice de Dieu que tu acceptes et que tu comprends.

[medico]

La défintion du péché c'est manqué le but.Adam à bel et bien manqué le but en désobéissant.
Le terme hébreu courant traduit par péché est ḥattaʼth ; en grec, le mot usuel est hamartia. Dans les deux langues, les formes verbales (héb. : ḥataʼ ; gr. : hamartanô) signifient “ manquer ”, dans le sens de manquer ou de ne pas atteindre ou trouver un objectif, un chemin, une cible (un but) ou le bon endroit

[MonstreLePuissant]

@ medico, on sait qu'Adam a manqué le but. La question est : pouvait-il en être autrement ?

Même la menace de mort devait être vide de sens pour le premier couple, puisqu'ils n'avaient jamais vu personne mourir. Ils pouvaient difficilement mesurer les conséquences exactes de ce que signifie « mourir ». Donc, la menace avait peu de chance d'être dissuasive. Le seul fait d'avoir mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal à leur portée était une incitation à enfreindre l'interdiction. Le fait de laisser le Serpent discuter avec Adam et Eve était une négligence. Le péché était inexorable ! Il ne pouvait pas en être autrement. Tôt ou tard, ce serait arrivé.

[thunder]

Bonjour,
Encore là mon cher vous prenez Dieu pour injuste ,alors que l'importance de la mort devais être clair pour Adam et Eve (la séparation que cela allez créer entre eux et leur Dieu) ! Le problème ici est le choix délibéré de désobéir a celui qui leur a tous donné !

Ensuite vous résonnez dans un monde ou tous est devenu sale ,ou l'homme peine a devenir bon...alors qu'Adam est Eve était parfait dans une terre qui leurs donné tous , a l’exception de ce fruit défendu (une tous petite règle ,au milieu de tant de liberté.)

MonstreLePuissant /ce sont des dialogues sans fin,pour la simple raison qu'il faut être touché par l'amour de Dieu pour mieux comprendre la réalité et les torts de nos ancêtres Adam et Eve.

Tu as dit que tu n'était point athée je te conseil donc de demandé a Dieu de te touché afin qu'il t'aide a comprendre ou est le problème,qu'il te fasse découvrir son amour pour les humains .

J'aimerai rebondir sur le sujet d'origine ,
Celui qui marcher dans le Jardin d'Eden était peut être Jesus pré-existant puisqu'il est appeler Dieu par Dieu le Père en Hebreux 1:9

[MonstreLePuissant]

@ thunder, c'est profondément méconnaître la nature humaine. Tu vis dans le fantasme. Un enfant désobéit toujours à ses parents, même si ils lui donnent tout. C'est aussi un choix délibéré. Mais il est impossible qu'il en soit autrement.

Etre touché par l'amour de Dieu ? Laisse moi te rappeler que les terroristes aussi pensent être touchés par l'amour de Dieu. Tout ça c'est du vent !

Adam et Eve n'ont eu aucun tort. Tout a été fait pour qu'ils désobéissent. Il ne pouvait pas en être autrement.

[inconnu]

@ medico, on sait qu'Adam a manqué le but. La question est : pouvait-il en être autrement ?

Même la menace de mort devait être vide de sens pour le premier couple, puisqu'ils n'avaient jamais vu personne mourir. Ils pouvaient difficilement mesurer les conséquences exactes de ce que signifie « mourir ». Donc, la menace avait peu de chance d'être dissuasive. Le seul fait d'avoir mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal à leur portée était une incitation à enfreindre l'interdiction. Le fait de laisser le Serpent discuter avec Adam et Eve était une négligence. Le péché était inexorable ! Il ne pouvait pas en être autrement. Tôt ou tard, ce serait arrivé.

Je ne peux pas croire que Dieu ait tendu "une sorte de piège" à Adam sans que celui-ci ne comprenne à 100 % la graviter de son acte s'il désobéissait à son créateur.

.

[Mormon]

Celui qui marcher dans le Jardin d'Eden était peut être Jesus pré-existant puisqu'il est appeler Dieu par Dieu le Père en Hebreux 1:9

Non, c'était le Père : Elohim.

La médiation du Christ n'est survenue qu'après qu'Adam et Eve furent chassés de la présence du Père.

[MonstreLePuissant]

Je ne peux pas croire que Dieu ait tendu "une sorte de piège" à Adam sans que celui-ci ne comprenne à 100 % la graviter de son acte s'il désobéissait à son créateur.

Comment pouvait-il comprendre la gravité de son acte ? Même jusqu'à aujourd'hui, les hommes ignorent ce qu'est la mort. Ils la constatent, ils savent techniquement, médicalement ce que c'est, mais au delà, personne ne sait ce qu'est la mort. Qui peut dire avec certitude ce qui se passe au moment de la mort ou après ? Qui peut dire où on va ? Qui peut dire si ce n'est pas un éternel recommencement ? Que peut dire si ce n'est pas le néant ? Comment peut-on avoir peur de quelque chose que l'on ne connait pas ?

Tu crois que l'homme a peur de la mort ? Combien sont allés à la guerre au nom de Dieu ? Combien combattent encore au nom de Dieu ? Si l'homme avait tellement peur de la mort, il n'y aurait plus de guerre, car il n'y aurait aucun combattant prêt à risquer sa vie. Mais il y a des gens prêts à risquer leur vie, parce que la mort ne leur fait pas si peur que ça.

Alors non, il est leur était impossible de comprendre ce que signifiait « la mort », et à l'évidence, ils n'en avaient pas peur. En plus, Dieu avait dit à Adam « tu mourras », pas « tu souffriras avant de mourir ».

Dis toi bien que la peur n'est pas toujours dissuasive. Ce n'est pas parce qu'il y a un châtiment que l'on ne transgresse pas. C'est comme ça ! Le châtiment n'empêche pas la transgression. Le châtiment n'empêchera jamais la transgression, parce que la peur est une illusion, une construction de l'esprit.

Adam n'a pas eu peur de la mort. Et les hommes n'ont pas peur de la mort, ni de l'enfer, ni de tout ce qu'on leur promet comme châtiment divin. La peur n'est pas le moyen d'obtenir l'obéissance. Dieu aurait du le savoir.

[Mormon]

Adam n'a pas eu peur de la mort.

D'autant plus s'il croyait à l'anéantissement de l'âme... Au pire, il n'aurait risqué que le célibat éternel avec les 143999 autres, désincarnés pour l'éternité dans un paradis virtuel, indescriptible à la finalité incertaine. Bref l'enfer !

[Madrassprod]

C'est donc le Verbe de Dieu qui punit l'homme et pas Dieu lui même. Et ensuite, ce même Verbe vient se sacrifier pour racheter l'homme parce qu'il a choisit de le punir. Ça voudrait dire qu'il avait fait une connerie et qu'il vient essayer de se rattraper en faisant croire que tout est de notre faute... Pas brillant comme idée, pas brillant du tout !

et si le verbe était dieu, comme le soutiennent les trinitaires ?

ca tombe sous le sens
C'est Dieu qui punit, c'est Dieu qui vient racheter nos péchés ( certes, sous la forme de Jésus, fils de l'Homme )

Quant a tes opinions perso, non bibliques, comme quoi " le verbe aurait commit une erreur en punissant l'homme suite a sa bêtise ", le raisonnement n'est pas logique
En quoi est-ce une erreur que de punir quelqu'un qui désobéit ? Par la suite, libre a toi de pardonner ou non, alors pour Dieu qui est amour, tu penses bien qu'il peut se permettre

[MonstreLePuissant]

C'est Dieu qui punit, c'est Dieu qui vient racheter nos péchés ( certes, sous la forme de Jésus, fils de l'Homme )

Et c'est aussi Dieu qui laisse le Serpent tenter Eve. Pourquoi ? Pourquoi ne l'empêche t-il pas ? Je suis curieux de connaître ta réponse à cette question.

Quant a tes opinions perso, non bibliques, comme quoi " le verbe aurait commit une erreur en punissant l'homme suite a sa bêtise ", le raisonnement n'est pas logique
En quoi est-ce une erreur que de punir quelqu'un qui désobéit ? Par la suite, libre a toi de pardonner ou non, alors pour Dieu qui est amour, tu penses bien qu'il peut se permettre

On ne punit pas une victime ! Voilà où est l'erreur !

Si tu laisses un pédophile faire des propositions à ton enfant et qu'il les accepte, vas tu le punir de t'avoir désobéit en suivant un étranger ? Ne penses tu pas que ton enfant est victime, même si il t'a désobéit ?

L'homme et le Serpent n'était pas à égalité. C'était comme un adulte (Serpent) et un enfant (Homme). Un enfant se laisse facilement influencer par un adulte, et de même l'homme a été facilement influencé par le Serpent. Ce n'était pas équitable ! Ce n'est pas comme si c'était deux adultes. Alors c'est l'homme qui est victime. Même si il a désobéit, il a été influencé par plus fort que lui. C'était inévitable. En laissant volontairement le Serpent tenter l'homme, Dieu a laissé faire, et il a commis une erreur. Si il ne voulait pas, il aurait pu l'empêcher n'est ce pas ? Mais il ne l'a pas fait ! Dans quel but ?

Tu parles de raisonnement logique, mais essaye de réfléchir ! Trouve d'abord la réponse à ces questions et on pourra reparler de logique : pourquoi Dieu n'empêche pas le Serpent de tenter l'homme ? Pourquoi même le laisse t-il approcher de l'homme alors qu'il n'ignore pas ses intentions ? En quoi est ce de l'amour de laisser le Serpent tenter l'homme ?