L'homme est libre, mais peut-il échapper à l'action divine?

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 00:44

Croyez-vous sérieusement que le Bien et le Mal existent réellement ?

En fait ,je veux dire vous pensez que Dieu a crée le Bien et l'homme ou le diable a crée le Mal?

Si c'est ça ,cela voudrait que chacun crée ,Dieu d'un côté et le diable de l'autre,ainsi chacun à son royaume pour ainsi dire, c'est ça?

Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?

Mais il existe un autre cas où Dieu a crée TOUT ,un univers qui grâce au libre arbitre nous permet de faire l'expérience de qui nous sommes.

Et cet univers est "parfait" dans le sens que nous pouvons comprendre et donc le BIEN et le MAL ne sont que des perceptions humaines.....

Bryand · Message par **Bryand** » 04 déc.04, 00:48

Gabriel Ange a écrit :.

Exemple pour un non fumeur c'est facile de décider de fumer et c'est facile de ne pas fumer car il en est pas esclave mais pour un fumeur ce n'est pas possible d'éviter les effets pervers de ce vice et c'est très difficile d'arrêter de fumer. Donc le fumeur n'est pas libre et le non fumeur est libre . Il en est ainsi pour tous les vices donc pour tout ce qui est mal et le mal fait toujours mal.
Et rien de bien est proscrit par DIEU , seulement le mal car ça fAIT MAL

C'est là un très bon exemple de ce qu'est la liberté et de ce qu'elle n'est pas.
Dans les épîtres de Pierre nous avons la preuve (il y a sûrement beaucoup d'autres ex dans les Écritures) que sont libres seulement ceux qui optent pour le bien et la vertu.
Deux citation:
1- Dans la première: "...Agissez en hommes libres, non pas en homme qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu. Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi."(2,13-17) Nous voyons comment distinguer celui qui est libre de celui qui ne l'est plus.
2-Dans la deuxième: Il s'agit de ceux qui égarent les autres par leurs débauches et leurs actions incitatives par des discours aux autres à faire la même chose: "...Ils promettent la liberté, mais ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car on est esclave de ce qui vous domine..." (2,17-22 lisez au complet).
Nous voyons donc que la liberté ne se retrouve que dans le bien.
Il y a de plus des mises en garde de ne pas aller du bien au mal et de revenir au bien et de retourner au mal (qui deviendrait je pense qu'on pourrait appeler alors le mal préférable: ceux qui se donnent toutes sortes de prétextes pour mal agir) car là ça risque de devenir irréversible.
Donc, non on ne peut pas échapper à l'action divine (qui exhorte chacun à revenir au bien et de tenter de toutes ses forces d'y rester: notre conscience nous avertit); s'y opposer en proclamant que le mal est préférable devient un choix.

Le choix du mal n'est pas la liberté.

Bryand · Message par **Bryand** » 04 déc.04, 00:59

sun a écrit :.

Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?

......

Non ce n'est pas ça! Avant d'en arriver là tu as toute une vie à vivre en t'exerçant à faire le bon choix. Dieu t'assiste de sa grâce. Toi tu assistes cette grâce par ta bonne volonté. Le mal c'est de la mauvaise volonté.
Il faudrait aussi voir quel effort quelqu'un fait pour éviter le mal. Sache que sans Dieu personne n'échapperait au mal. Et si Dieu n'intervenait pas, et ce sont les Écritures qui le disent, même les élus passeraient au mal en le choisissant. Par sa grâce Dieu donne le discernement, et le mal est démasqué. N'oublions pas que le Mal est "séducteur". Et que le DISCERNEMENT donne la force d'anticiper dans quelle condition quelqu'un s'aventurerait autrement.
Il y a une différence entre le bien et le mal, et la conscience d'un individu reflète l'un ou l'autre.

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 02:21

Salut Bryand,

Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?

Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....

Message par **Gabriel Ange** » 04 déc.04, 03:19

Seul Dieu à le pouvoir de créer aucune créature a ce pouvoir .
Le mal n'est pas une création c'est simplement une mauvaie utilisation d'un bien , une pollution, une déformation, une dégénération etc....

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 05:29

Salut G-A,

Très bien ,donc "mauvaise" utilisation du bien c'est le MAL...

ET la "mauvaise" utilisation du MAL ,c'est quoi?

Message par **Gabriel Ange** » 04 déc.04, 05:43

Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi. Par contre il existe une nuance biblique Qui dit ( je cite de mémoire ) UTILISER L'ARGENT DU MAL OU LES ACTIONS MALADIVES POUR FAIRE LE BIEN C'EST BIEN .
EX : L'argent de la drogue volées pour dé-droguer leurs victines C'EST BIEN Car l'oeuvre est supérieure au crime commis " C'est toute une discussion cela

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 06:32

Salut G-A,

Tu dis:

...Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi....

C'est étrange,j'ose croire que pour toi le Bien est également Bien en soi.
Pourtant ,tu peux faire "mauvais" usage du Bien.

Mais quand il s'agit du MAL,là non....

G-A, si tu dis que le Mal est Mal en soi c'est que tu lui donnes une existence qui ne dépend de rien d'autre que lui, alors comment peux-tu le définir à partir du Bien ?

De plus ,en disant cela ,tu affirmes que le Mal est une création...

Donc,là franchement je ne te suis plus....

Quand tu définis le Mal par "mauvaise" utilisation du bien...d'où te sort "mauvaise" ?

Tu définis quelquechose en affirmant son existence au préalable,et puis ce qui est compliqué après ,c'est que tu dis que le mal est mal en soi alors que tu utilises la notion de bien pour le définir????

Alors soit :

1-Le MAL est Mal en soi ,alors donne moi une définition du Mal sans faire intervenir le Bien.

2-Ou soit Le Mal est lié au Bien et comme Le bien et d'après toi une création alors cela implique que le Mal l'est également.

3-Ou soit ce ne sont pas des créations.....

LumendeLumine · Message par **LumendeLumine** » 04 déc.04, 08:56

1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre

Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 09:33

Salut Lumen,

LumendeLumine a écrit : 1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre

Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.

On est d'accord,sur certains points comme le 3) ,

maintenant qu'est-ce que le 2) ?
Pour moi Dieu est amour cela veux dire que quoique tu fasses Dieu t'aime,Dieu ne peux pas te rejeter car Il est amour,donc il s'agit là à mon sens d'un AMOUR Inconditionnel .
Pas le style d'amour comme "je t'aime ,je te donne la liberté de faire les choix que tu veux ,mais si tu fais le mauvais choix ,je te punirai et ceci pour une éternité,même comme je t'aime et même comme je t'ai dit de faire ce que tu veux".

Et le 1) m'amène à te poser cette question veux-tu dire que DIEU est le BIEN?

1)Si oui,sa négation existe-elle?

1)1)si oui qu'elle cet être existant appelé MAL qui n'est pas DIEU alors que DIEU est tout être ?

1)2)Sinon,alors pourquoi parler de MAL?

2)Sinon,qu'est-ce que le BIEN?

Message par **Gabriel Ange** » 04 déc.04, 12:11

Au départ le mal n'a pas d'existence sans le bien et le mal apparaît seulement lorsque nous faisons ou utilisons mal le bien c'est à dire tout ce qui existe car tout ce que existe est 100% bien . Mais le mal n'est pas seulement physique mais aussi et avant tout psychique ddonc intellectuel et aussi spirituem donc matériel et immatériel.
Aussi le mal n'est pas toujours entièrement un mal c'est plus souvent un mélange du bien et du mal et c'est ce qui confond plusieurs qui font mal en voulant faire bien. Il existe donc
1) Les ténébres du mal
2) Les confusions grisâtres du bien et du mal
3) Les lumières du bien

septour · Message par **septour** » 04 déc.04, 12:12

SALUT SUN
CA FAIT BIENTOT 5 ANS QUE JE DISCUTE DES MÉMES SUJETS QUE TOI,QUE J'ESSAYE DE POUSSER LES GENS A UNE REFLECTION PLUS PROFONDE ET PLUS LOGIQUE;
C'EST PEINE PERDUE,LA PEUR ,LA SUPERSTITION , "L'ÉDUCATION RELIGIEUSE" REPREND TJRS LE DESSUS!!
QUAND QQ A "BATI" SA PROPRE "VERITÉ" C'EST INDERACINABLE,SEULES DES CIRCONSTANCES EXTRAORDINAIRES PEUVENT Y ARRIVER.
ET CE N'EST PAS PAR UN DEBAT QUE CA POURRA SE FAIRE,CROIS MOI!!

SEPTOUR

Message par **Gabriel Ange** » 04 déc.04, 12:14

Exemple: Il n'existe rien créé par Dieu de laquelle nous pouvons dire ça c'est mal. C'est la mauvaise utilisation qui est mal et pas ce qui a été créé

Message par **Gabriel Ange** » 04 déc.04, 12:20

Je sais que les gens changent difficilement leurs idée ou presque pas mais il faut tout de même toujours renforcir de bonnes idées er d'argument de plus en plus clairs les déjà ou les presque convaincus . Une seule bonne idée peut réchauffer un coeur tiède pour longtemps et même pour toujours

sun · Message par **sun** » 04 déc.04, 13:11

Salut septour,

Le but n'est pas de convaincre ,mais de pousser la reflexion à un très bon niveau....

Amener à voir une autre dimension ,du sujet posé....

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