[-607] Réponse à un TJ.

[agecanonix]

Kerridween a raison.

Nous avons une partie du forum qui nous est réservée. Tout le reste est à votre disposition.
Seulement, lorsque nous voulons définir notre position, vous rappliquez tous avec vos théories et vous étouffez le débat si bien que plus personne n'y comprend plus rien.
Le seul moyen d'empêcher cela consiste à verrouiller le sujet.

Vous pouvez en discuter ici, recopier ce que j'ai écrit et en faire ce que vous voulez.
Mais pas dans le forum TJ.

J'ai déjà discuté de longues heures avec chacun d'entre vous, Chrétien et Kurios. On a fait le tour et je sais maintenant ce que vous croyez et pourquoi vous y croyez. Aller plus loin dans la discussion est inutile donc.
Par contre, le temps est venu pour moi de produire un texte qui reprenne vos arguments et qui en démontre la fragilité.
C'est mon droit et je le prends.

[Chrétien]

Tu n'as aucun droit d'utiliser mon prénom dans une section où je n'ai pas le droit d'aller, sinon, ca fera comme la dernière fois => hop modération !

Mais ne t'inquiète pas, je ferais comme toi, je te répondrais sur le dialogue oecuménique... Tu peux compter sur moi

[kuriostheos]

Kerridween a raison.

Nous avons une partie du forum qui nous est réservée. Tout le reste est à votre disposition.
Seulement, lorsque nous voulons définir notre position, vous rappliquez tous avec vos théories et vous étouffez le débat si bien que plus personne n'y comprend plus rien.
Le seul moyen d'empêcher cela consiste à verrouiller le sujet.

Vous pouvez en discuter ici, recopier ce que j'ai écrit et en faire ce que vous voulez.
Mais pas dans le forum TJ.

J'ai déjà discuté de longues heures avec chacun d'entre vous, Chrétien et Kurios. On a fait le tour et je sais maintenant ce que vous croyez et pourquoi vous y croyez. Aller plus loin dans la discussion est inutile donc.
Par contre, le temps est venu pour moi de produire un texte qui reprenne vos arguments et qui en démontre la fragilité.
C'est mon droit et je le prends.

Au passage il serait bien que tu etayes tes théories par des références de publications TJ, surtout concernant Jérémie 25:12

Et j'ai l'intention d'intervenir dès que tu sortiras des âneries, sois-en sûr la vérité doit éclater, elle ne doit pas craindre la confrontation !

[Mormon]

On ne peut pas lutter contre les superstitions !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8g ... 6_av._J.-C.)

[clovis]

On peut se demander pourquoi accorder autant de temps à vérifier la date d'un événement qui s'est produit il y a plus de 2500 ans. Les Écritures vous disent que cela s'est passé en l'an 19 de Neboukadnetsar selon la manière de compter de juifs et en l'an 18 selon celle des Babyloniens. C'est tout. Mais vous n'avez aucune indication biblique permettant de situer cet événement en fonction de l'ère chrétienne. Il ne vous reste donc qu'à reconstituer la chronologie des rois de Babylone depuis Neboukadnetsar jusqu'à Cyrus à l'aide des textes anciens. Mais il faudra ensuite la situer par rapport à notre ère chrétienne grâce aux observations d'éclipses rapportées par les astronomes babyloniens. Vachement passionnant...

[Luxus]

J'ai nettoyé les HS. Le sujet est de nouveau ouvert.

Ne dévions pas du thème : [-607] Réponse à un TJ.

Cordialement.

[Chrétien]

Merci Luxus.

[kuriostheos]

Nouveau post d'Agecanonix dans son topic "vérouillé"

Je reviens sur les théories de Certains membres

Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.

Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.

Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."

"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".

Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.

La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..

D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.

Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.

Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?

2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..


Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..

Etonnant ! non ?

Agecanonix veut donc nous faire un cours sur Jérémie 25 mais s'arrête bizarrement au verset 11 alors que c'est précisément l'explication du verset 12 que nous attendions et que j'avais réclamé, pas l'ensemble du chapitre 25 ! Lamentable et une belle preuve de mauvaise foi au passage.

Je ne vois pas le souci à ce que les Moabites et les Ammonites soient à la fois punis par Dieu et employés par lui pour punir Juda. Est-ce que cela serait trop complexe à appréhender par notre ami ?

Le fait que 2 Rois 24 ne fasse pas explicitement référence à Jérémie n'enlève rien au fait qu'il était bien prophète et qu'il a bien prédit du malheur pour Juda donc cela n'enlève rien à mon argumentation.

Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2

Nous retrouvons donc ici Jéhovah qui s'attaque à Juda "pour le détruire" (alors que notre ami soutient que ce n'étaient là que de gentils maraudeurs, cela revient à dire que Jéhovah est un menteur !) selon une parole prononcée par le moyen de ses prophètes. Des prophètes qui ont prédit du malheur pour Juda, il n'y en a pas eu 50, il est donc tout à fait concevable que Jérémie soit inclus ici. En tout cas rien ne permet de l'exclure catégoriquement.

Et ce n'est pas parce que 2 Rois 13:20 nous dit que "Des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année" qu'il faut négliger l'action de Jéhovah qui nous est précisée au chapitre 25, contrairement au chapitre 13. Au chapitre 25 nous lisons bien qu'il s'agit d'une action de Jéhovah lui-même, destinée à "détruire" le pays de Juda, et que cette action accomplit des prophéties. Rien à voir donc avec ce qui se passe au chapitre 13.

Et on attend toujours l'explication officielle des Témoins de Jéhovah sur Jérémie 25:12, étonnant, non ? En fait non, rien d'étonnant à celà puisque leur explication officielle est celle-ci, expliquant Jérémie 25:8-17 :

De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

Voila qui réduit à néant les efforts de notre ami pour tenir à bout de bras une doctrine qui ne tient manifestement pas la route.

Pour rappel voici Jérémie 25:12

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

Comment Jéhovah s'en prend-il au roi de Babylone à la fin des 70 ans ? La réponse est pourtant dans la Bible (Daniel chapitre 5)

Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*.
26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+.
27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+.
28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ”
29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+.
30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31* et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.

Cela se passe en -539, achevant ainsi les 70 ans de domination babylonienne sur toutes les nations alentour.

Enfin, je terminerai en précisant que le débat sur Bérose n'est qu'une diversion car, contrairement à notre ami, nous n'avons pas besoin de Bérose pour soutenir notre argumentation mais simplement de la Bible, confirmée par les milliers de preuves archéologiques qui, contrairement à Bérose, sont contemporaines des évènements qui nous intéressent. Donc laissez tomber Bérose, nous n'en avons pas besoin (c'est la même diversion qu'à employée le Béthel de France en réponse à mon courrier sur ce sujet) !

A bientôt !

[Chrétien]

Oui, c'est étonnant des fois quand on en a besoin, on prend les historiens, mais quand ca nous arrange pas, on les lâche comme des vieilles chaussettes...

[agecanonix]

Il y aura une réponse vous vous en doutez bien.

C'est la bonne méthode car ainsi il y a une explication complète, sans blabla et sans trollage, dans la section TJ.

Je sais que ça vous énerve, et j'avoue que ça ne me déplaît pas. Sans doute un vague souvenir du forum de N...

Donc, au prochain épisode...

[Chrétien]

Nous énerver ? Non. Juste que ca me fait rire...

Tes arguments sont passés et repassés comme une litanie comme pour te persuader toi seul.

Nous, il y a longtemps qu'on a élevé le niveau... On ne se contente pas de dmie réponse biaisées... On veut de vraies réponses basé sur des faits et du concret.

Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

[agecanonix]

Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

[clovis]

Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

Chrétien a raison. On dispose aujourd'hui de milliers de textes dont des textes astronomiques contemporains rapportant des observations d'éclipses. Et la date l'accession de Neboukadnetsar est particulièrement bien attesté ainsi que les durées de règne des rois de cette époque. On n'a plus besoin aujourd'hui de Bérose et de Ptolémée pour établir la chronologie de cette époque.

[Chrétien]

Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

LOOOOOL

Justement, même si tu les écartes à cuse de tes croyances et par manque de connaissances scientifiques, Eusèbe mentionne bien que c'est le temple qui a été détruit 70 ans...

Quant à Flavius Josèphe où tu bases essentiellement tes appuis "scientifiques", rappelle moi quand Flavius Josèphe date la création ?

[Philadelphia]

Bonjour.

Je réponds ici au membre "Agecanonix", suite à un message qu'il a écrit dans la section réservée aux Témoins de Jéhovah, le 8 juillet 2015.

Sujet: 607 une date bien biblique
Message Titre du message: Re: 607 une date bien biblique
Message Ecrit le 08 Juil 2015, 13:41

Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!

Ici, Agecanonix, qui prétend nous expliquer quand et comment les choses se sont passées, affirme que Cyrus est intervenu en 537 avant notre ère.

Voici pourtant ce qu'affirme avec raison la Watchtower:

Dans cette gloire, [Babylone] resta la capitale de la Troisième Puissance mondiale jusqu’à la nuit du 5 octobre 539 av. n. è. (calendrier grégorien) où elle tomba, envahie par les armées médo-perses commandées par Cyrus le Grand. (...) En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie." - Etude Perspicace des Ecritures, page 252.

Je me suis même demandée si Agecanonix, lorsqu'il parlait de l'intervention de Cyrus, ne faisait pas plutôt allusion au décret permettant aux Hébreux de retourner dans leur pays, mais même là, puisque ce décret a été émis "la première année du règne de Cyrus", il est impossible d'affirmer catégoriquement qu'il date de 537 avant notre ère. (Ezra 1:1).

Poursuivons:

Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
(...)
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.

Remarquez-vous quelque chose ? Il y a ici deux manipulations simultanées du texte biblique:

1- Le passage de Daniel n'emploie pas du tout le terme "destruction", mais "dévastation". Il faut souligner ce fait, car la Bible emploie le terme "dévastation" pour des situations qui n'ont aucun rapport avec le terme "destruction". Agecanonix veut nous faire croire que les deux termes sont équivalents, mais ce n'est pas du tout le cas. Soit il agit de cette façon par ignorance, soit par malhonnêteté, au choix.

2- Agecanonix reprend le texte de Daniel en parlant d'une seule et unique "destruction", tandis que le verset parle de "dévastations" au pluriel. La Bible de Jérusalem évoque même "les dévastations successives" de Jérusalem... Très embêtant pour quelqu'un qui a besoin d'une "destruction" unique comme point de départ chronologique.

À suivre...

Votre dévouée,

Philadelphia.