Jean 5:28,29 et le jour du jugement

[Estrabolio]

En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement"

Et hop, ni vu, ni connu, voila sous vos yeux madame,monsieur, le "jugement du grand jour" transformé en "jour de jugement".......eh oui, il faut bien ça pour soutenir la thèse que "le jour de jugement" ne peut être qu'une condamnation !
Bon maintenant, plus qu'à transformer ce verset dans l'autre sens pour arriver à faire croire que le jour de jugement ne concerne que ceux qui sont condamnés !
Pas de chance, toutes les bibles comportent ce verset :
Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Bon allez, chapeau l'artiste je vous fait mes sincères salutations et vous laisse à votre public.
Bonne continuation et portez vous bien.

[LN23]

Bonsoir Estrabolio.

Et hop, ni vu, ni connu, voila sous vos yeux madame,monsieur, le "jugement du grand jour" transformé en "jour de jugement".......eh oui, il faut bien ça pour soutenir la thèse que "le jour de jugement" ne peut être qu'une condamnation !

Je trouve que tu vas bien vite en besogne, Pierre. Effectivement j'ai mentalement transformé l'expression "jugement du grand jour" en "jour de jugement", je l'admets volontiers. Suis-je en tort ? Un verset qui parle d'un jugement qui doit avoir lieu lors d'un "grand jour", et j'ai l'audace de penser qu'il s'agit d'un "jour de jugement"... crois-tu vraiment qu'il faille me brûler sur le bûcher pour avoir à ce point déformé la Parole de Dieu ? Dans ce cas, je te prie de bien vouloir me faire accompagner par quelques biblistes émérites tels que ceux-ci:

Il a agi de même avec les anges qui n’avaient pas fait honneur à leur propre rang et avaient abandonné leur place. Il les a enfermés et enchaînés pour toujours dans les ténèbres en attendant le grand jour du Jugement.

Rappelez-vous l'histoire de certains anges : ils n'ont pas gardé le pouvoir qu'ils avaient, mais ils ont quitté l'endroit où ils étaient. Alors Dieu les garde pour toujours en prison, dans la nuit, en attendant le grand jour du jugement.

Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure: Dieu les garde dans l'obscurité d'en bas, définitivement enchaînés, pour le grand jour du jugement.

les anges qui n'ont pas gardé la dignité de leur rang, mais qui ont quitté leur propre demeure, il les a gardés dans des chaînes perpétuelles au fond des ténèbres en attendant le grand jour du jugement.

et que les anges qui n'ont pas conservé leur éminence, mais ont abandonné leur propre séjour, il les a retenus en des chaînes éternelles au fond des ténèbres, en vue du grand jour du Jugement

Je pose donc à nouveau la question de mon message précédent:

En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement" leur permettra d'avoir l'occasion de se tourner vers Jéhovah Dieu ? Assurément non. En effet, qui pourrait prétendre qu'ils n'ont pas agi en toute connaissance de cause lorsqu'ils se sont rebellés contre leur créateur ?

Manifestement donc, le "jour de jugement" dont il est question en Jude 6 ne consiste pas du tout en une "seconde chance" de 1000 ans dans un environnement paradisiaque...

Est-ce que je me trompe ?

[Estrabolio]

Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans, il est le jour où Satan sera précipité dans le lac de feu donc après les 1000 ans et aucun bibliste émérite ne saurait confondre ces deux événements en un seul !
J'ai cité un verset que vous semblez ignorer
Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Si on est rassuré le jour du jugement est ce que parce qu'on va être certain d'être condamné ou parce qu'on sait qu'on peut traverser ce jour de jugement sans crainte d'être condamné ?

D'autre part, tout le monde pourra constater que les Témoins de Jéhovah sont ici jugés hérétiques de penser que les esprits sont des démons dans ce verset alors que sur un autre fil, on prétend les Témoins de Jéhovah hérétiques en disant qu'un esprit ne peut être qu'un démon.....

Au final, vous êtes enfermée dans un dogme et vous cherchez à combattre toute idée qui sort du cadre de ce dogme imposé depuis des siècles et vous savez ce qu'il y a derrière tout ça ?
Le mépris pour celui qui pense différemment tout simplement et tout ceux qui vous lisent ici et vous connaissent peuvent voir dans vos écrits la hauteur que vous prenez par rapport à vos interlocuteurs.
Pour moi, tout humain, de quelque époque que ce soit, a des raisons légitimes de penser et croire à ceci ou à cela et c'est cela qui m'a amené à étudier des cultes anciens tout autant qu'à étudier Thomas d'Aquin ou Justin ou Lao Tseu parce que justement, j'ai du respect pour tous les humains, de toutes cultures, de toute religion, au final, j'en suis venu à adhérer à la foi des Témoins de Jéhovah, d'autres sont arrivés à d'autres conclusions, et je les respecte.

Vous voyez mon logo ? Je n'en ai jamais parlé ici (à mon souvenir) mais je suis autiste à haut potentiel, syndrome asperger.
Je ne comprends pas souvent le raisonnement des gens qui sont en face de moi car ma manière d'analyser, de réfléchir est différente, d'où mon logo sur la neuro-diversité.

Mais jamais au grand jamais, même si, de fait, j'ai une culture plus importante que 99 % de la population et un potentiel de calcul et de logique commun à moins de 1% de la population, jamais je n'ai éprouvé le moindre mépris pour le commentaire de quiconque et jamais je n'ai considéré que cette personne n'avait pas une bonne raison de penser ce qu'elle pensait !

Le seul moyen d'avancer et de trouver sa vérité, c'est de s'enrichir de l'expérience de tous les humains, passés et présents et non de les regarder comme des imbéciles manipulés.

Enfin, la vie m'a appris que même quelqu'un n'ayant que très peu de capacité de raisonnement comme ceux que le citoyen lambda considère comme déficient intellectuel, pouvait avoir saisi des vérités fondamentales que le simple raisonnement empêchait des gens "normaux" de saisir.
Si Jésus a choisi ses apôtres, ce n'est certes pas pour leur culture ou leur capacité analytique mais pour leur coeur qui était sincèrement à la recherche de la vérité que devait apporter le Messie.

Voila, désolé de cet ajout, je ne voulais plus intervenir, ce forum n'étant en aucun cas constructif mais poussant les gens à leurs plus bas instincts.
Bonne route à vous.

[LN23]

Au final, vous êtes enfermée dans un dogme
(...)
Le mépris pour celui qui pense différemment tout simplement
(...)
tout ceux qui vous lisent ici et vous connaissent peuvent voir dans vos écrits la hauteur que vous prenez par rapport à vos interlocuteurs.

S'il te plaît, Pierre, serait-il possible de dialoguer sereinement et de s'en tenir aux arguments plutôt que de se lancer dans le procès personnel de notre interlocuteur ? Je t'en remercie par avance. Venons-en donc aux faits:

Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans, il est le jour où Satan sera précipité dans le lac de feu donc après les 1000 ans et aucun bibliste émérite ne saurait confondre ces deux événements en un seul !

D'accord Pierre. Je me permets cependant d'attirer ton attention sur le fait que tu introduis dans ton affirmation une proposition qui est loin d'avoir été démontrée, à savoir qu'il existerait bel et bien un jour de jugement de 1000 ans. Je te rappelle aimablement que les Témoins de Jéhovah sont les seuls sur cette planète (à ma connaissance) à enseigner que dans la Bible que le "jour du jugement" doit durer 1000 ans. Tu peux dès lors comprendre qu'il soit légitime pour quelqu'un tel que moi qui cherche réellement la vérité d'être un tant soit peu sceptique sur cette question, n'est-ce pas ?

Par conséquent, lorsque tu affirmes "Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans" je suppose que dans ton esprit cela signifie que le jour du jugement pour les anges n'est pas le même que le jour du jugement pour les humains. Est-ce bien cela ? N'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, Pierre. Je déduis de ton affirmation que qu'il y aurait un jour de jugement spécifique pour les démons, et un autre jour de jugement spécifique pour les humains. Si je suis bien ta pensée, l'expression "jour de jugement" associée aux démons est un événement forcément négatif pour eux, synonyme de "condamnation", et se produit sur une courte période, voire même très courte. Ai-je bien compris ?

D'autre part, toujours selon toi, l'expression "jour du jugement" associée aux humains est au contraire une période bénie durant laquelle la Terre est transformée en paradis, où les humains sont complètement à l'abri des attaques du Diable, et qui se prolonge sur une période de 1000 ans. Est-ce bien là ta pensée ?

Note que je n'exprime ici aucune critique. J'essaie simplement de reformuler pour bien m'assurer d'avoir compris la manière dont tu appréhendes cette expression "jour du jugement". Alors vraiment, si j'ai mal compris ta pensée, n'hésite pas à ton tour à corriger et à reformuler. (mais évite les procès personnels, stp)

[medico]

En fait nous avons affaire a qui comme interlocuteur Vanessa , Philadelephia, Murphy et quoi encore comme pseudos ?
Dieu sait combien cette personne utilise des pseudos différents

[Estrabolio]

Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Qu'il dure mille ans, une heure une seconde qu'importe : si on est rassuré le jour du jugement est-ce parce qu'on va être certain d'être condamné ou parce qu'on sait qu'on peut traverser ce jour de jugement sans crainte d'être condamné ?
Et encore (Révélation 14:6, 7) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple, 7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux. ”

Quant au fait qu'il y ait plusieurs jours de jugement, l'Apocalypse nous montre le jugement de Babylone la Grande et de ceux qui sont avec elle (Révélation 19:1, 2) 19 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, 2 parce que ses jugements sont vrais et justes. Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main.  [...]

Puis, autre jugement(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans." Car vous nous dites qu'il ne s'agit pas d'une époque de jugement alors pourquoi reçoivent-ils le pouvoir de juger pendant 1000 ans ?

Quant à Satan et ses démons, nous lisons (Révélation 20:7-10) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais."
Nouveau jugement qui cette fois ci concerne Satan et ceux qui l'auront suivi APRES les mille ans.

Depuis des siècles et des siècles, la chrétienté s'évertue à faire oublier ses différents jugements pour les rassembler en un seul "jugement dernier" ou "jour du Seigneur" mais il y a bien plusieurs jugements différents synonymes de bonheur pour les uns, de malheur pour les autres.

Voila, pour ma part je m'arrête là dans ces discussions stériles et vous souhaite une bonne continuation dans vos recherches.

[LN23]

Bonjour Estrabolio.

Merci pour ton message et pour tes recherches.

Tu me cites 4 passages issus du livre de la Révélation. Un passage tiré de Révélation chapitre 14, très pertinent, un autre issu du chapitre 19, et enfin deux autres passages extraits de Révélation chapitre 20.
Tous ce versets sont extrêmement intéressants, vraiment. J'ai particulièrement apprécié le passage de Révélation 14:6,7, et je commence à me rendre compte que je me suis trompée lorsque je pensais que l'expression "jour du jugement" revêtait systématiquement une connotation négative. Alors vraiment je te rmercie pour ce nouvel éclairage.

Cela-dit, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir répondre à mon message précédent, Pierre ? Je ne te demande pas un long discours, mais juste de me préciser si j'ai bien compris ou non la pensée que tu avais exprimé de façon relativement concise. Je reprends donc:

Lorsque tu affirmes "Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans" je suppose que dans ton esprit cela signifie que le jour du jugement pour les anges n'est pas le même que le jour du jugement pour les humains. Est-ce bien cela ? N'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, Pierre. Je déduis de ton affirmation que qu'il y aurait un jour de jugement spécifique pour les démons, et un autre jour de jugement spécifique pour les humains. Si je suis bien ta pensée, l'expression "jour de jugement" associée aux démons est un événement forcément négatif pour eux, synonyme de "condamnation", et se produit sur une courte période, voire même très courte. Ai-je bien compris ?

D'autre part, toujours selon toi, l'expression "jour du jugement" associée aux humains est au contraire une période bénie durant laquelle la Terre est transformée en paradis, où les humains sont complètement à l'abri des attaques du Diable, et qui se prolonge sur une période de 1000 ans. Est-ce bien là ta pensée ?

Note que je n'exprime ici aucune critique. J'essaie simplement de reformuler pour bien m'assurer d'avoir compris la manière dont tu appréhendes cette expression "jour du jugement". Alors vraiment, si j'ai mal compris ta pensée, n'hésite pas à ton tour à corriger et à reformuler.

[LN23]

Bonjour.

Comme on peut le constater, après avoir demandé très gentiment à Estrabolio, et à deux reprises, de me confirmer si j'avais bien compris sa pensée, je n'ai pas obtenu la moindre réponse. Pourtant, cette même personne me répond dans d'autres discussions plus "accrochées". C'est à croire que pour obtenir une réponse de la part d'un Témoin de Jéhovah d'internet, il faut du "rentre-dedans", de la provocation. C'est tellement regrettable !

(Révélation 14:6, 7) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple, 7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux. ”

Involontairement, Estrabolio fournit ici un élément pertinent dans notre discussion. En effet, on peut constater qu'ici l'expression "jour du jugement" est remplacée par celle, très pertinente, de "heure du jugement".

Les hommes du Collège Central des Témoins de Jéhovah font croire que le jour du jugement doit durer mille ans, mais une "heure" qui durerait mille ans ? Est-ce bien raisonnable ?

Le livre Révélation, grand dénouement déclare lui-même à propos de l'expression "l'heure de l'épreuve" employée en Révélation 3:10

Elle ne doit durer qu’une “ heure ”, une période de temps relativement courte