croix ou poteau ?

[Gnosis]

Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale, mais uniquement sa partie principal et la fonction de celui-ci. Un simple poteau est un stauros. Traduire avec "croix" c'est lui imposer une forme, ce que le mot stauros n’évoque absolument pas.

[Liberté 1]

Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale

Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?

[Saint Glinglin]

Comment expliquer, qu'avant et après Jésus-Christ, les gens étaient crucifiés, mais que Jésus, lui, ait échappé à ce mode d'exécution en étant cloué à un poteau ?

Les TJ ayant trouvé que le christianisme n'était pas assez farci d'emprunts aux mythes antérieurs ont décidé d'en remettre une louche.

[Luxus]

De plus c'était une pratique courante chez les romains. Par exemple, en l'an 70 avant Jésus-Christ après avoir écrasé la révolte des esclaves mené par Spartacus, le général Marcus Licinius Crassus a pourchassé ceux qui avaient fui, en a capturé 6000 et les a tous crucifié sur 198km le long de la voie apienne. Et tout cela s'est passé en 70 avant Jésus-Christ.

Après Jésus, les crucifiements ont perduré, et n'ont été interdit que sous le règne de Constantin soit près de 4 siècle après Jésus-Christ. Comment donc expliqué que Jésus ait été miraculeusement été cloué à un poteau ?

[jipe]

un grand merci pour toutes ces pistes ,

[Gnosis]

Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?

Ce que je veux dire, c'est que le terme stauros d'un point de vue sémantique n’évoque que la partie principal c'est à dire "poteau" peu importe si des accessoires y sont ajouter ou pas, ainsi que sa fonction. La TNM est parfaite en indiquant "poteau de supplice" car elle évoque cette partie qui est déterminante et qui donne le nom à tout l'instrument de supplice. Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire. L'instrument est appelé stauros en vertu de sa partie principal exactement comme on appellerait "poteau électrique". Qu'il y ai une traverse ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique, on adopte cette appellation en vertu de sa partie principale est sa fonction. La TNM est une bonne traduction.
Ce n'est pas compliqué il suffit de lire un dictionnaire de grecque biblique.

[Saint Glinglin]

Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire.

Et voilà : tu dis que ce n'est pas déterminant mais tu reconnais que la traduction a été choisie contre la croix.

[BenFis]

On l'a dit, mais on peut le répéter, la TMN ne traduit pas ‘stauros’ par ‘poteau’ mais par ‘poteau de supplice’. La différence est importante, car si d’un point de vue sémantique ‘stauros’ voulait dire ‘poteau’ cela laisse conclure qu'il y aurait un même abus de langage à traduire ce mot par ‘poteau de supplice’ que par ‘croix’.

Le mot croix est simplement plus précis car il indique que le Christ a été cloué les bras ouverts.

Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.

[homere]

Gnosis,

Vous confondez la sémantique et l'usage d'un mot.
Stauros (grec) a connu un glissement sémantique et a fini par signifier croix.
un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate montra, dans une discussion sur la lettre Tau (notre T), que ce glissement sémantique était beaucoup plus vieux que le IIIème siècle de notre ère. Voici ce qu'il écrivit dans Le jugement sur les voyelles :

« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix (25). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée. »

Il me semble que peut importe l'instrument de torture utilisé par les roamisn pour tuer Jésus, Paul indqiue que la croix ou le poteau est SYMBOLE important pour les chrétiens :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23


la croix (ou le poteau) nous parle ! Elle est SYMBOLE incontournable pour les chrétiens, c'est Paul qui l'affirme et qyui developpe une "théologie de la croix".

Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.

Benfils,

"Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques. Utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection, il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel (9:4-6) : « Passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes ». Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, probablement en référence au signe tav d’Ézéchie"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme)

Le christianisme ancien s'est référé à Ezéchiel pour justifier a posteriori la croix de Jésus et l'utilisation de la croix comme signe corporel (en particulier sur le front), c'est un fait amplement documenté (https://books.google.fr/books?id=0GF0EU ... rs&f=false)

[jipe]

merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi

[homere]

merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi

Au delà du débat croix/poteau, je me demande si les TdJ ont déjà pris le temps de méditer sur le texte suivant :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

[philippe83]

NT de David Stern en 1 Cor 1:17,18,22-23
v17:"...pour que l'exécution du Messie sur le poteau ne soit pas spoliée de sa puissance"
v18:"Car le message de la mort du Messie sur le poteau est une absurdité pour ceux qui sont sur le chemin de la perdition"
23:"que nous proclamions un Messie exécuté sur un poteau comme un criminel!Pour les Juifs c'est un obstacle et pour les Grecs c'est une absurdité " Eh oui au delà du débat il faut prendre de la hauteur...
ps: je rappel pour les "connaisseurs" que ce traducteur moderne de surcroit utilise aussi bien le terme "poteau, que poteau d'exécution" dans son NT et surement pas pour faire plaisir aux Témoins de Jéhovah n'est-ce pas?.

[Saint Glinglin]

Chouraqui qui utilise ses propres trouvailles n'a pas jugé pertinent de parler d'un poteau :

17. Non, certes, le messie ne m’a pas envoyé pour immerger,
mais pour annoncer le message, non par la sagesse de la parole,
de peur que ne soit rendue vaine la croix du messie.
18. Oui, la parole de la croix, pour ceux qui périssent, est folie,
mais pour nous, les sauvés, elle est puissance d’Elohîms.
19. Oui, il est écrit: « Je détruirai la sagesse des sages;
le discernement des sagaces, je l’écarterai !
20. Où est-il le sage ? Où l’actuaire ? » Où donc le disputeur de cette ère ?
Elohîms n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de l’univers ?

[Gérard C. Endrifel]

(...)

philippe83,

Pourquoi t'embêtes-tu? Ne vois-tu pas qu'entre ça et les anniversaires, ce qui nous est reproché c'est de ne pas être des idolâtres?

[jipe]