Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

[MonstreLePuissant]

En fait Estrabolio, Saint Logos croit que les chrétiens reçoivent des couronnes en récompense. Il se croit dans un jeu vidéo. Plus tu as été sage, et plus tu obtiens de couronnes. Evidemment cette doctrine ne tient pas la route, car nulle part il n'est écrit que les uns recevront plus de couronne que d'autres en fonction de leurs actions. C'est donc une doctrine totalement inventé, et Logos le sait puisqu'il est incapable de la défendre correctement. Il a avoué lui même plusieurs fois ne pas bien comprendre comment ce système de récompense par couronne fonctionnait. Et pour cause, il n'existe pas.

L'autre passage, c'est celui qui dit que Jésus te vomi de sa bouche. Donc, Jésus t'offre un place au paradis pour que tu puisses régner avec lui, devenir roi et prêtre, plus la vie éternelle, et il te punit en te vomissant de sa bouche. Ca n'a évidemment aucun sens.

[prisca]

Il y a un passage des Écritures que je cite rarement, car il s'adresse aux chrétiens Sauvés (qui sont plutôt rares par ici),

Il y en a au moins un.

[Estrabolio]

Qu'en dis-tu ?

Avec plaisir, je dirais comment je le comprenais/comprends et si je n'en pense rien je le dirais aussi

[Logos]

Avec plaisir, je dirais comment je le comprenais/comprends et si je n'en pense rien je le dirais aussi

Parfait. Il s'agit du chapitre 3 de la première épître aux Corinthiens. Je reproduis ci-dessous le chapitre entier, dans la Bible Louis Segond, pour que tu aies tout le contexte. Je mets cependant en caractères gras les passages pour lesquels je te demande ton point de vue.

1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, 3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ? 4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?
5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. 6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, 7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. 8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
18 Que nul ne s'abuse lui-même : si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse. 20 Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous, 22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous; 23 et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.

Je pourrais fournir mon commentaire personnel sur ces versets, mais je ne voudrais pas t'influencer. Je le ferai plus tard, et sans doute dans un topic dédié à ce chapitre.

J'aimerais particulièrement connaître ton opinion au sujet du verset 15. Selon toi, que signifient les expressions :
1) Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée
2) il perdra sa récompense
3) pour lui, il sera sauvé

Je te remercie par avance pour ton aimable réponse.

Bien à toi.

[Estrabolio]

Tout d'abord, là encore, petit problème de traduction puisqu'il n'est pas question de récompense au verset 15 puisqu'il est simplement dit dans le texte grec "il perdra" (ζημιωθήσεται) comme il est question de récompense au verset 14, certaines versions comme la Segond ajoute récompense au verset 15. C'est un détail mais souvent les détails peuvent modifier la perception d'un texte.
L'oeuvre, pour moi, ce sont les efforts faits pour planter, pour arroser et les résultats que cela a donné. Paul dans ses lettres montre son souci de faire progresser les congrégations, de bâtir dans des métaux solides afin qu'elles résistent aux épreuves.
Le feu me rappelle celui de la parabole de la bonne terre, "elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines"
L'oeuvre consumée est donc, pour moi, celui qui aurait mal planté et mal arrosé (faisant qu'au final il n'y a pas eu de fruits) voire qui aurait mis peu de zèle à planter ou arroser et au final, son oeuvre est comme consumée, inexistante.
Pour moi, ce n'est pas une récompense qu'il a perdu mais son oeuvre elle même,on revient au problème de traduction évoqué en préambule, la version Jérusalem dit "si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu. (1 Corinthiens 3:15)
Par exemple, si Timothée avait finalement suivi son père, Paul en aurait été certainement infiniment peiné et au delà du salut, lui serait resté comme une tache sur son ministère terrestre.
Si on reprend la parabole de Paul, qu'y a t'il au final de plus terrible que de voir partir en fumée ce à quoi on s'est consacré, non seulement on a travaillé pour rien mais on porte le fardeau de cette mission non accomplie.
Voila comment je comprends ce texte.
Bonne soirée

[MonstreLePuissant]

Dans le contexte du premier siècle, l'or est éprouvé par le feu. On sait que l'or ne craint pas le feu. Pour savoir si c'était vraiment de l'or, on le faisait passer par le feu.

Ce que Paul explique, c'est que le fondement, c'est Jésus-Christ. Et que l'on peut bâtir sur ce fondement. Bâtir, mais avec quoi ? Des œuvres bien sûr ! Chacun accomplit des œuvres qui contribuent à l'édifice. Paul ne parle pas des œuvres quelconque, mais bien de celles qui font croître la congrégation.

5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.

Il exhorte les chrétiens à ne pas se battre ou se mettre en avant dans cette oeuvre d'édification.

En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ? 4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?

Paul explique ensuite que le feu éprouvera l'oeuvre de chacun. Il gagnera ou perdra sa récompense (en fait, le fruit de son travail), mais évidemment, il sera sauvé. Pourquoi sera t-il sauvé ? Parce qu'il n'a rien fait de mal. Paul ne parle là que d'oeuvre d'édification de la congrégation de Christ. Il parle de bâtir sur le fondement de Christ. Il n'est pas question ici de comportement ou de péché. Quant au feu, cette image de "sauvé au travers du feu" est juste là pour monter que les hommes sont aussi éprouvés par le feu, comme les œuvres.

Effectivement, il ne fait pas voir "récompense" comme si il s'agissait de la vie éternelle, mais il faut le comprendre comme le fruit du travail accomplit.

[Estrabolio]

En ce qui me concerne, la seule récompense c'est de passer de l'autre coté du rideau, de passer enfin dans le Très Saint, d'être enfin avec Dieu et le Christ.
J'aime beaucoup cette image de l'ancre de l'autre coté du rideau, au final, à moins de couper la corde, on peut passer de l'autre coté, comme en alpinisme où tout ceux qui restent dans la cordée triomphent en atteignant le sommet.
Suite à ce que je considérais comme un appel, il était pour moi évident que tous mes frères oints partageraient avec moi la même lumière divine sans aucune discrimination et c'est l'image que nous donne le Christ, comme les pierres d'un mur, comme les colonnes d'un temple, une unicité des 144 000 où les notions charnelles de mérite, de compétition n'ont pas leur place.

[Logos]

Tu parles comme si tu y croyais encore. C'est plutôt déconcertant de la part d'un athée...

Cordialement.

[Estrabolio]

Premièrement, nous sommes ici dans la section christianisme, je respecte donc les autres participants en ne parlant pas d'athéisme, je parle donc comme le chrétien que j'étais.
D'autre part, je suis incroyant mais je garde un grand respect pour l'oeuvre accomplie par Jésus et pour son message, c'est cela qui me fait réagir. Par exemple, la notion de mérite, de récompense, disons le mot, de compétition me choque car pour moi, le message du Christ est à l'opposé de ces notions de la chair qui poussaient les apôtres à se disputer.

[prisca]

Je produis ici une Nième explication très simple pour expliquer ce qu'est réellement le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

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Il faut distinguer ce que représente l'oeuvre, tout comme il faut distinguer ce que représente croire en Jésus
.

Nous n'avons pas à être comme Mère Térésa pour dire que Dieu nous donne la Grâce de la Foi car tous nous ne sommes pas tels que Mère Térésa.

Les œuvres de Mère Térésa témoignent de la personne qui a été "appelée" par Dieu et qui "a répondu" à cet appel de Dieu.

Mais : "14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."

Et pour être appelés, il faut être propice car il faut croire en Jésus car c'est la condition sine qua non.

Donc

1/ Croire en Jésus
2/ Répondre à l'appel de Dieu

Mais que représente donc "croire en Jésus" ?

Est ce qu'il faut être chrétien ? C'est à dire appartenant au dogme ?

Un Musulman peut être appelé, un athée qui fait ses premiers pas peut être appelé, mais un criminel peut être appelé ?

Un Musulman déjà, puisque Jésus est présent dans sa religion, peut lire les Evangiles et sentir en son fort intérieur une grande émotion pour Jésus et il se dira qu'il veut désormais prendre comme dispositions dans sa vie la guidance de l'enseignement de Jésus, dès lors, Dieu l'appelle.

Un athée qui se forge une opinion métaphysique, lui, dans l'Univers, lui sur la terre, lui dans son environnement immédiat, est amené à croire si son cheminement intérieur l'amène, et il rejoint le clan des appelés.

Un criminel ? peut aussi changer sa nature s'il le veut, car s'il le veut, il peut regretter, il peut tout laisser derrière lui, il peut se dire que l'argent ne vaut pas la peine, il peut tout se dire, un homme peut changer radicalement, et s'il regrette, s'il se pose, s'il prend patience, s'il prend la Bible ou même s'il ne la prend pas, s'il est conscient que Jésus lui montre comment il doit se comporter désormais, lui le hors la loi, il est dans la loi et de plus il découvre le sentiment d'aimer.

Pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité, Dieu ne va pas chercher d'un côté le Musulman et se révéler à lui en l'appelant sans qu'il ne montre pas ce Musulman la volonté de le faire lui d'abord, et de l'autre côté l'athée qui est un athée parmi tant d'autres, il ne va pas être privilégié lui et les autres pas, et le criminel pourquoi aurait il une chance alors que d'autres criminels n'en ont pas.

Il y a dans le cœur un élan que Dieu seul perçoit, un élan perceptible par Dieu seul qui sait qui mérite son appel.

Paul avait dans le cœur ce que nous nous n'avons pas perçu parce que Paul était dans le clan des injustes.

Nous savons que nous sommes ce que nous sommes par notre éducation, et si je nais en Afrique avec des sorciers maitres du village il y a peu de chance que je parcoure des kilomètres pour trouver une église pour me baptiser.

Paul est né parmi les pharisiens de famille rabbinique, mais dans son cœur, de l'amertume peut être lorsque les chrétiens mourraient sous ses ordres.

Nous ne savons pas nous, seul Dieu sait, et cet élan du cœur constitue à lui seul une œuvre

[septour]

N'importe qui peut etre appele, meme apres avoir eu une vie..mouvementee,
Que sait on de la vie de JESUS entre ses 15 ans et ses debuts de prophete? DES faits on fait jours qui ne sont pas reluisants. Etre un saint n'existe pas, nous avons connu des centaines de réincarnations et c'est pas tjrs joli,joli!
Que sait on vraiment de la vie de mohamed si ce n'est qu'il pillait les caravanes et tuait des gens dans ses rasias.
DIEU appelle n'importe qui sans egards a leur vie passee. Ce qui demontre que peu importe le passe d'une personne si on a la ''carrure'' ad hoc.

[Shonin]

Bonjour, seulement pour remercier les informations données, les explications, et le temps passé à cela. C'est tout un cheminement vos propos ... il me faut un temps pour voir si je fais des liens ou seulement si cela est utile.

Monstre le puissant, vous ne faites pas beaucoup d'effort pour (essayer de) comprendre Logos, je me trompe ?
hihi. Bonne soirée, jour, nuit..bref, ici il est 22 h, on est loin de l'heure du crime.. une chance.

[prisca]

L'auteur du sujet (Logos) part d'une confusion dans son esprit puisqu'il a lu Paul qui dit que les œuvres sont malédiction.

Alors se dit il, voilà la preuve que le Salut ne s'acquiert pas par les œuvres puisque Paul dit "malédiction".

Mais Logos n'a pas mesuré la contextualité de la Bible.

Je vais expliquer.

Quand il n'y avait pas de loi l'homme agissait comme bon lui semblait. Dès lors que les Lois de Dieu par Moise sont apparues, l'homme a été jugé par Dieu en connaissance de cause de ses actes puisqu'il avait sous ses yeux la prescription des choses à faire et à ne pas faire donc il n'avait plus d'excuse. Alors que ses oeuvres maintenant sont calquées sur les Lois qu'il applique, l'homme s'applique à son tour à partir de la trame divine à créer ses propres lois car il y a mille ramifications au titre d'une loi dans un contexte de vie.

Je prend un exemple : il est interdit de voler c'est la Loi élémentaire.

L'homme face à cette loi sera face à des situations dans le vol.

La femme qui va voler un morceau de pain sur un étal avec son enfant tout proche d'elle lui tenant la main et l'adjurant de lui donner à manger provoquera chez la maman le geste répréhensible.

La loi sera modulée en fonction des circonstances et des personnes, et naitra un article de la loi qui stipule que tout homme dans le besoin doit pouvoir être disculpé du crime à partir du moment où le ventre parlera et donnera au voleur un élan répréhensible dicté par l'impulsion plus que le larcin punissable d'une sanction....

etc etc

vous les connaissez ces lois, elles tapissent tous les codes (civils pénals etc....)

Mais la Loi élémentaire : tu ne tueras pas est une malédiction car aussi bien l'homme disculpera la maman qui vole un morceau de pain pour son enfant, que l'homme disculpera l'homme prêteur de son argent en majorant le capital d'intérêts faramineux mais qui se disculpera de la faute car ce prêteur a un profil honorable et à cet homme là il n'est pas question de lui dire qu'il est un voleur, il a du poids, alors l'homme se soumet à l'homme et non plus à Dieu qui dit que le vol est interdit.

Cet homme puissant prêtera son argent à des taux faramineux, et c'est bien ce que nous voyons aujourd'hui, le vol organisé, qui est devenu une malédiction pour les hommes qui, n'étant pas conscients qu'ils sont fautifs d'un péché, vont donner le ton et produire à grande échelle, le prêt avec des intérêts qui en soi soustrait beaucoup d'argent à la personne qu'elle n'en a au prime abord puisque les intérêts représentent la plus grosse partie de la dette désormais, et appauvrit considérablement la personne alors que les frais inhérents au prêteur sont minimes à côté de la somme considérable qui est demandée en intérêt. Nous sommes face à un montant des intérêts qui relèvent plus du service rendu que de combler des frais inhérents au prêt et s'enrichissent davantage des personnes déjà prédestinés dans la richesse, par l'apport en capital qu'ils mettent à disposition, ainsi les riches deviennent plus riches encore, et les pauvres plus pauvres encore.

Il y a un détournement de la loi élémentaire : tu ne voleras pas, et c'est une malédiction à l'encontre des hommes qui usent ou font usage de la richesse qu'il possède en appauvrissant les plus pauvres qu'eux en les rendant plus pauvres encore.

Cela veut dire que nous vivons dans un monde de voleurs ? Oui bien sûr !

Mais c'est un petit exemple, et il y en a mille autres.

D'ailleurs ce n'est pas un secret, tous les banquiers sont des voleurs !

Les assurances vie : vous prenez votre capital et vous payez de la CSG et RDS et impôts sur le revenu sur votre argent à vous, autant le mettre sous le matelas.... sur les intérêts je suis d'accord mais la LOI (humaine ceci dit) interdit de prendre en argent uniquement du capital, il faut prendre intérêt et capital, mais c'est pour arranger "les voleurs" afin que sur la part des intérêts soient prélevés CSG RDS et impôts et ce que vous avez culumé en intérêts part en impôts, le fameux vase communiquant. quels nases !

En fait tout est histoire de fromage. vous prenez un camembert pour l'exercice et je reviens vers vous, il faudra couper des parts.... pas un fromage trop fait sinon vous en mettrez partout.

[ESTHER1]

Alors LOGOS, encore un post qui vient de sauter ? ce n' est pas très courageux

[MonstreLePuissant]

Monstre le puissant, vous ne faites pas beaucoup d'effort pour (essayer de) comprendre Logos, je me trompe ?

Faut-il faire beaucoup d'effort pour comprendre que 2 + 2 ne font pas 5 ?
Logos se vautre dans l'erreur, se gausse d'être saint, sauvé, élu de dieu, rempli d'esprit saint, etc. Ce n'est pas vraiment le genre de personne que je peux prendre au sérieux.