Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?

[Chrétien de Troyes]

Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.

L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.

Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.

C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.

(1) …...intervention transcendante de Dieu lui même dans la création et dans l'histoire = ça ne veut rien dire.

Si vous ne comprenez pas la signification de ce qui est écris allez interroger l'Église Catholique elle-même plutôt que de vous faire votre propre idée. On s'est jamais tout à coup que votre jugement aurait été erronée sur la question.

Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même et que par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux.

Non sequitur en plus d'être évidemment un raisonnement propagandiste.
Plus je vous lit plus j'ai l'impression que vous avez fait votre étude de la religion chrétienne en lisant des exégèse de tradition protestante, ou à tout le moins ancré dans une tradition protestante.

1 Saint Paul n'est pas un historien ou un descripteur des événements mais un Théologien.
2 Le Fils procède du Père et non de lui-même !! Où avez-vous étudiez la théologie chrétienne ?!?! Franchement je suis curieux !!
3 Jésus n'est pas Fils de Dieu mais Fils de Dieu incarné !! C'est évident que votre étude du christianisme s'est fait sur des exégèse protestante, puisque vous vous arrêter sur le caractère confus de ce sujet en sélectionnant très précisément une phrase de Saint Paul plutôt que de chercher à comprendre ce qui est ici signifié.

Pour finir, il s'agit bien évidemment d'un raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre votre conclusion et ce qui est dit avant.

Point Barre

Chrétien de Troyes

[prisca]

On lit le catéchisme qui dit :

2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.

Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).


2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u] (3) (cf. 1 Jn 1, 3).

(1) il y est question de "relation personnelle" alors que les catholiques disent que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père.

(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils". Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.

[agecanonix]

Une petite question au passage.

Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.

[Chrétien de Troyes]

Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.

Le fait que vous soyiez polythéiste change-t-il quoi que ce soit à l'ontologie de Dieu?

Et si vous voulez une explication en quelque lignes très simples, qui évidemment ne serait pas représentative de cette ontologie vu la complexité du sujet abordé, je dirais que Dieu est la source initiale de tout, immuable et éternelle qui est responsable de l'ensemble de ce qui fut, est et sera.

Évidemment il s'agit d'une définition incomplète mais vous avez demander en quelque mots alors voici.

[agecanonix]

Ce n'est pas ce que je vous demande.

Vous seriez au Ier siècle, devant des grecs polythéistes et vous auriez un texte de 15 lignes pour définir le Dieu des chrétiens, vous diriez quoi ?

Comment pensez vous pouvoir dire un maximum de choses sur Dieu en un minimum de temps ?

Au passage, j'ai l'impression que vous venez d'apprendre un nouveau mot, ontologie, et que vous voulez le placer partout !

[Chrétien de Troyes]

Je viens de vous répondre. Soyez honnête et commentez la réponse.

Discuter de moi plutôt que du sujet porte un nom particulier: attaque ad hominem.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

je vous demande une définition de l'identité de Dieu, pas de ses capacités.

Qui est-il pour un chrétien du 1er siècle ? Et comment le définiriez vous avec les mots de l'époque ?

J'insiste sur la période car 2000 années ont passé depuis.

[Chrétien de Troyes]

Merci de m'expliquer clairement les raisons pourquoi ma réponse ne vous satisfait pas.

J'aurai ainsi plus de facilité à comprendre ce que vous vous attendez de moi.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Mon but est donc celui-ci.

Parleriez vous du Père en tant que Dieu seulement, ou alors expliqueriez vous également que le fils est aussi Dieu ?
Laissons le SE de côté pour l'instant .

Et donc comment expliqueriez vous l'identité de Dieu ?

[Chrétien de Troyes]

Identité de Dieu: ce qui est à l'origine de Tout.

Les Grecs de l'époque pouvaient très bien comprendre ça.

[agecanonix]

Voilà où je veux en venir.
J'ai pour habitude de me plonger dans le contexte d'un événement, je m'imagine sur les lieux de Aréopage par exemple, à Athènes, j'y vois Paul et les érudits grecs qui l'y ont amené de force.

Paul va accès son discours sur l'identité de Dieu. Il commence en disant qu'il a remarqué, dans sa visite de la ville, que les grecs étaient tellement soucieux de ne froisser aucun dieu qu'ils avaient dressé un autel à un dieu inconnu.
Paul va saisir la balle au bond en leur disant qu'il est venu leur parler de ce Dieu là.
Actes 17:24 à 30 va consister à leur dresser le portrait de Dieu, un Dieu créateur de la terre et de l'humanité, un Dieu qui n'est fait ni d'or ni d'argent ou de pierre.
Jusqu'au verset 30 les choses sont logique même avec une doctrine trinitaire.
On pourrait penser que jusque là Paul a fait référence à Dieu, dans sa globalité.
Cependant, l'anomalie apparaît au verset 31.
" Il (Dieu) va juger la terre par un homme qu'il a désigné etc..."

Alors que nous aurions pu penser que la personne de Jésus était incluse dans la définition du Dieu que Paul vient d'identifier, nous remarquons ici que le Christ en est complètement exclu, décrit comme étant un personnage désigné par Dieu, et qualifié d'homme.

Je ne doute pas que vous réussirez à me trouver une explication bien pensée alliant le second ou le troisième degré, mais ma foi chrétienne m'a toujours amené à penser que les chrétiens du premier siècle ne sortaient pas d'universités religieuses, et maîtrisaient plutôt mal des mots comme "ontologie", par exemple.

Je n'arrive pas à expliquer comment un discours ayant pour but de définir le Dieu des chrétiens n'a pas mentionné Jésus comme étant ce Dieu puisque même son nom, son rang(fils) ne sont pas mentionnés par Paul.
Jésus apparaît ici comme un homme désigné par Dieu.

Si Paul était le seul à faire cela, on pourrait penser à une absence chez lui, mais ce n'est pas le cas.

[Chrétien de Troyes]

Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.

Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.

Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.

Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.

[agecanonix]

Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.

Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.

Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.

Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.

Vous voyez, vous ressortez vos cours de théologie.

Moi, simple lecteur de la bible, je vois Paul qui explique qui est Dieu et qui ne mentionne pas Jésus.
Et il ne sera pas le seul.

[prisca]

En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.

[Chrétien de Troyes]

Donc vous lisez un texte écris à une autre époque sans chercher à connaître la définition des mots utilisés et vous prétendez ensuite mieux comprendre que moi ce que Saint Paul cherche à exprimer ici?