La croyance et les femmes

[King Julian]

peut être mais si on veut parler chiffres, certains chiffres disent que les femmes sont plus intelligentes que les hommes

Euh... Certains chiffres ? Lesquels ? Car c'est plutôt l'inverse !

Ils semblent que dans l'ensemble des études menées, la moyenne de QI entre hommes et femmes est la même (mais parfois en faveur des hommes). En revanche la dispersion n'est pas la même : la population féminine a un QI plutôt centré sur la moyenne, alors que les hommes sont surreprésentés dans les extrêmes. On les trouve plus souvent parmi les attardés comme parmi les surdoués.

Source (pour n'en citer qu'une) : https://www.intelligence-humaine.com/di ... sexuelles/

du coup la question un peu hors sujet qui me vient est :

c'est quoi le plus important ?

Quoi par rapport à quoi ??? Je ne comprends pas ta question.

Pour ma part et dans l'absolu, le plus important est de comprendre le mécanisme psychologique de la croyance. Si la moitié de la population est plus encline à croire que l'autre, alors je m'interroge sur le pourquoi. Et ce pourquoi me semble incontournable (voir mon premier post).

On peut comparer ce chiffre à la différence de salaire, ou à la différence de muscles, etc...

C'est une bonne remarque je trouve. Pour certaines de ces différences, on arrive justement à les expliquer, du moins en grande partie. Je souhaite en faire de même pour la croyance... Enfin, dans une mesure bien plus modeste vu la complexité du sujet.

Il faut quand même souligner que la différence est minime: de l'ordre de 5%.

Oui mais tout dépend ce que l'on mesure : croyance, pratiques, religiosités...
... et de la méthode employée par la source. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, l'écart entre hommes et femmes peut être plus important (c'est moi qui met en gras) :

"Toutes les activités que nous avons observées sont pratiquées davantage par des femmes que par des hommes; elles sont notamment plus de deux fois plus nombreuses à recourir à une technique spirituelle (27% contre 11%) ou à utiliser un objet portant chance (29% contre 14%).
Rappel de la source : page 20 de Pratiques et croyances religieuses et spirituelles en Suisse, Premiers résultats de l'Enquête sur la langue, la religion et la culture 2014

Voir aussi l'exemple de la prière quotidienne chez les chrétiens...

Pour ma part et je le rappelle, ce qui m'intrigue n'est pas tant l'amplitude des écarts, tantôt faible (5 %), tantôt forte, cette variation d'amplitude étant certainement due aux différences culturelles et éducatives. Ce qui m'intrigue, c'est que l'écart est quasiment toujours dans le même sens, qu'importe le milieu !!!

Je pense qu'en plus de tout ce que vous avez écrit, la femme étant plus faible recherche plus facilement à être rassurée.

Quand tu dis "plus faible", que veux-tu dire ? Psychologiquement plus fragile ? Moins de confiance en soi ? Ou physiquement moins musclée ?

Pour rebondir sur la confiance en soi plus faible chez les femmes, voici un fait qui étaye cette différence homme/femme :

En 2014, le ministère des Droits des femmes a fait développer une application gratuite pour téléphone et tablette, nommée Leadership pour Elles. La raison ? (c'est moi qui mets en gras)

Savez-vous en effet que les différences de confiance en soi entre femmes et hommes peuvent expliquer jusqu’à 4,5 des 25 points de l’écart salarial ? Toutes les études sont concordantes. L’une d’elles montre que les hommes sont 9 fois plus enclins à demander une augmentation de salaire que les femmes.

Ces chiffres étonnants, peu connus, appellent des réponses adaptées aux phénomènes d’autocensure au féminin. Pour mieux encourager les femmes à s’affirmer et à construire leur parcours professionnel, le ministère des Droits des femmes, avec l’aide de l’APEC et de l’AGEFOS PME, a choisi d’innover.

“C’est sur la confiance qu’il faut agir, en donnant à toutes les femmes des outils qui étaient jusqu’à présent l’apanage des cadres supérieurs appartenant à des réseaux de grandes écoles“, a expliqué Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes dans une interview au Parisien.

Source : https://www.egalite-femmes-hommes.gouv. ... -carriere/


Ainsi on entérine ici une différence de psychologie entre hommes et femmes ! Le lien entre la moindre confiance en soi avec la croyance proposé par Gadou (corrige-moi si ce n'est pas ce que tu voulais dire) est vraiment pertinent car il serait dans ce cas logique que les femmes "recherche plus facilement à être rassurée".

[gadou]

Le lien entre la moindre confiance en soi avec la croyance proposé par Gadou (corrige-moi si ce n'est pas ce que tu voulais dire) est vraiment pertinent car il serait dans ce cas logique que les femmes "recherche plus facilement à être rassurée".

Je suis d'accord avec ta conclusion, mais pour moi la moindre confiance en soi est une corrélative à la plus grande faiblesse physique.
Il est tout à fait intelligent de ne pas avoir confiance en soi quand on doit se battre contre plus fort que soit.

[King Julian]

Je suis d'accord avec ta conclusion, mais pour moi la moindre confiance en soi est une corrélative à la plus grande faiblesse physique.

C'est vraiment intéressant car finalement tu proposes d'allonger la chaîne des causes et des effets. Donc selon toi, si je ne trahis pas tes propos :

Les femmes sont physiquement moins fortes (dans le sens musculaire du terme), cela aurai engendré une moindre confiance en soi. Cette moindre confiance appelant à être rassurée, les femmes sont plus enclines à se tourner vers des croyances religieuses ou assimilées pour être rassurées.

Il est tout à fait intelligent de ne pas avoir confiance en soi quand on doit se battre contre plus fort que soit.

Oui c'est rationnel.
Pour abonder dans ton sens, voici ce qui est écrit à propos des surdoués (c'est moi qui mets en gras) :
"Une lucidité acérée sur les doubles plans intellectuel et affectif rend parfois difficile l’ajustement aux exigences de l’environnement. Et peut fragiliser son rapport au monde, aux autres et à lui-même…"
Source : https://www.cogitoz.com/adultes2

[gadou]

Donc selon toi, ... les femmes sont plus enclines à se tourner vers des croyances religieuses ou assimilées pour être rassurées.

Oui, merci d'avoir clarifié ma pensé.
Mais j'ajoute qu'être rassurée ne signifie pas forcément être trompée.

[King Julian]

Mais j'ajoute qu'être rassurée ne signifie pas forcément être trompée.

Je suis d'accord avec toi

[Corwin]

Peut-être faut-il remonter encore plus loin dans le passé ?
Le culte de la Déesse mère semble avoir été universellement pratiqué à partir du Paléolithique. Puis serait apparu, plus tard et progressivement, des figures masculines...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Déesse_mère

C'est une hypothèse couramment admise, en effet.

Mais les vestiges, peu loquaces, de ces époques lointaines ne nous permettent pas les vagabondage métaphysiques comme les mythologies prolixes des périodes plus récentes. D'où mon attardement sur ces dernières.

Cela dit, en se basant sur le principe que les cultes reflètent la société, l'archéologie a conduit à quelques déductions.

Par exemple, on a avancé que ces plantureuses représentation callipyges signalaient une dominance matriarcale chez les chasseurs-cueilleurs, due au fait que la cueillette, dévolue aux femmes mais d'un meilleur rendement, donnait à celles-ci un poids économique plus important que les hommes, qui eux pratiquaient la chasse avec certes plus d'énergie, mais pour un résultat plus aléatoire. C'est avec l'apparition de l'élevage, remplaçant la chasse, que le rapport économique, donc de pouvoir, se serait inversé. En témoignerait le machisme des religions du Livre, Judaïsme, Christianisme, Islam, issues de sociétés de pâtres, bergers, et chameliers.

Mais beaucoup de ces affirmations sont aujourd'hui remises en cause.

Voir par exemple, sur Mediapart, « Origine et nature du patriarcat », un point assez documenté sur le sujet, ainsi que l'article « La question du matriarcat préhistorique », de Jacques Cauvin sur Persée.fr, ou encore le dossier « Femme dans la préhistoire » du site Hominidés.com.

[King Julian]

C'est une hypothèse couramment admise, en effet.

En lisant la documentation que tu as mis en lien, je constate qu'il s'agit de la thèse d'Engels (1891).

Mais beaucoup de ces affirmations sont aujourd'hui remises en cause.

En effet. Je constate du coup que la période préhistorique est sujette à interrogation à ce propos.

Néanmoins, je suis surpris qu'aucun lien avec le règne animal ne soit fait dans ces documents pour se projeter plus loin dans le passé afin d'éclairer cette période.

=> Les sociétés dans le monde des primates présentent une hiérarchie bien établie, les mâles occupants généralement les places dominantes (Chevalier, Schumacher, Université de Genève : hiérarchie, défense territoriale).

Ainsi, je pense que l'on peut parler pour ces sociétés de primates d'organisation patriarcale, ou du moins d'ébauche de patriarcat.

Si ce fonctionnement est généralisé dans le monde des primates dont nous faisons biologiquement partie, alors il y a fort à parier que la société de nos ancêtres communs possédait déjà cette caractéristique.
Or si avant le Paléolithique et après la Préhistoire les sociétés humaines sont qualifiables de patriarcales, il est alors très tentant de conclure que ce fut le cas pendant cette période. L'inverse paraîtrait surprenant !

Pour le lien des comportements entre l'humain et les autres primates, Chevalier et Schumacher notent avec une pointe d'humour dans leur résumé :

Pour terminer, nous pourrions peut-être nous demander si de tels mécanismes existent chez l’homme et de quelle manière les inhibitions d’agressivité s’exercent-elles chez nous autres humains.
L’aboutissement de cette interrogation pourrait d’ailleurs nous faire sourire et nous surprendre.

Enfin, je citerai Augustin Fuentes, primatologue et anthropologue, dans son entretien De la primatologie. Une exploration des primates humains et non humains, 1999, et c'est moi qui mets en gras :

Pour ma part, je définirai la primatologie comme l’étude des primates, de la même façon que l’anthropologie se définit comme l’étude des hommes. En ce sens, la primatologie englobe l’anthropologie dans son projet essentiel.

(...)

ce que je recherche, ce sont les grandes logiques comportementales chez les primates, et je place les hommes à l’intérieur de ce contexte plus large.

(...)

Cependant, notre corps, notre système digestif, notre physiologie, comme la plupart de nos comportements sont ceux des primates. Ma démarche consiste donc à replacer l’humain au sein de la nature.

(...)

Si l’on prend les grands types de formation groupale, ce que l’on rencontre le plus fréquemment parmi les primates (humains inclus) est la structure suivante : un nombre important de mâles associés à un nombre important de femelles avec leurs enfants. Un second grand type d’organisation groupale met en scène un seul mâle adulte pour un petit nombre de femelles avec leurs enfants. Enfin vient un nombre considérable de combinaisons bien moins fréquentes, parmi lesquelles on trouve la réunion d’un mâle et d’une femelle et de leurs enfants ; ou encore l’attachement d’un petit groupe de mâles et de leurs progénitures à une seule femelle ; et enfin la présence d’individus appelés solitaires à cause du faible taux d’interactions qu’ils établissent avec les autres membres de leurs espèces.

[Note de King Julian : le "patriarcat" semble plus fréquent que le "matriarcat", les guillemets sont importants car je fais ici un raccourci]

(...)

Mais à cela, il faut ajouter que bien des comportements que l’on attribue uniquement au genre humain sont en fait propres aux primates. Il est dangereux pour beaucoup de personnes de replacer l’humain au sein de la nature. Nous faisons partie du monde. Peu importe la façon dont nous le modifions : nous continuons à en faire partie.

(...)

Ceci dit, il nous est possible de repérer des attitudes et des capacités communes. Ainsi nous nous partageons la capacité d’aller au-delà de nous-mêmes, d’aller au-delà de notre vie présente immédiate. Cette capacité est commune à l’ensemble des grands singes, et elle est apparue probablement il y a 15 millions d’années de cela. Ce n’est que depuis 1 ou 2 millions d’années que, selon moi, cette capacité à se transcender a connu une prodigieuse accélération au sein de notre espèce.

[Le vieux chat]

Pourquoi les femmes sont-elles davantage susceptibles d'être croyantes que les hommes ?

A mon avis cela tient à ce qu'elles ont une façon de penser différente de celles des hommes.

J'avais lu à ce sujet le livre dAllan et Barbara Pease: "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire les cartes routières"
https://www.amazon.ca/Pourquoi-hommes-n ... 2876915189
où les auteurs expliquent que cette façon de penser différente est le résultat de la sélection naturelle qui s'est faite aux époques préhistoriques.

La femme ne pouvait pas trop s'éloigner de l'abri, grotte ou hutte, à cause des bébés (pas de biberons à ces époques, pas de contrôle des naisssances). Elle n'avait pas besoin d'avoir un bon sens de l'orientation. Par contre elle était avantagée par une attention distributive, pour répérer et cueillir les différentes et multiples sources de nourriture (champignons, baies, escargots, petits fruits sauvages) des environs.

Tandis que l'homme étant entraîné parfois très loin par le gibier (cerf, lapins, aurochs) qu'il chassait. Il devait avoir un bon sens de l'orientation pour revenir à l'abri, et ne pas se laisser distraire en route par d'autres choses qui lui aurait fait perdre de vue l'animal chassé et revenir bredouille.

Voila pourquoi la femme est capable de faire plusieurs choses à la fois, de retenir plein de détails, de faire une synthèse rapide de ce qui l'environne, sans avoir besoin de se faire une représentation mentale de l'espace, et ne voit pas pas toujours des rapports élémentaires de cause à effet.

Tandis que l'homme à l'attention fixée sur son but, mais ne voit pas ce qui se passe à côté. Il est incapable de penser à autre chose, ne retient que certains détails précis qui l'intéressent, détails sur lesquels il fait des raisonnements souvent compliqués et inutiles.

J'ai constaté ces différences presque constamment dans ma vie.
Juste deux exemples:

- J'évite de demander à des femmes l'adresse d'un magasin ou d'une entreprise, parce que leur réponse-type est: "je sais y aller, mais je ne peux pas vous l'expliquer; avancez, avancez, c'est plus loin vers la droite, vous redemanderez.
- La réponse-type masculine est:troisième rue à droite, puis deuxième à gauche, 30m après la boulangerie.

- Je n' arrive pas à réfléchir à une chose compliquée et à conduire. Si j'ai un problème difficile, je m'arrête pour réfléchir. La seule fois où je ne l'ai pas fait, j'ai eu un accident.
- Par contre une de mes cousines me dit qu'elle bien contente d'avoir à faire des trajets en conduisant sa voiture, parce que c'est précisement pendant qu'elle conduit qu'elle peut réfléchir.

Dans ce livre cité on explique aussi que heureusement les personnes qui ont un esprit 100% féminin ou 100% masculin sont des des cas extrêmes, voire même théoriques, parce qu'une femme avec un esprit 100% féminin aurait du mal à se débrouiller dans la vie courante et un homme 100% masculin serait un ours insupportable, arrogant et dépressif.

En fait les gens ont en général seulement une proportion prédominante de caractéristiques d'esprit qui correspond à leur sexe, mais aussi une proportion plus faible de caractéristiques de l'autre sexe.

Cette répartition est très variable d'une personne à l'autre.

Il y a même des femmes à l'esprit à grande prédominance masculine, et la réciproque aussi (ce qui serait une des explications de l'homosexualité, mais c'est un autre sujet).

Pour répondre finalement à ta question, la logique a plus d'importance pour les hommes. Pour cela ils sont plus réfractaires au croyances religieuses, puisque celles-ci nécessitent de croire à quelque chose qui n'est pas démontrable par A+B.

Les femmes sont plus intuitives et font mentalement des liens et des rapprochements entre tout un ensemble de personnes, d'idées et d'évènements. Elles voient les choses plus globalement et ont moins besoin de raisonner sur des détails. A cause de cela elles sont plus susceptibles de devenir ou de rester croyantes.

Je répète qu'il faut voir ces considérations de façon générale. Les différence entre les personnes sont bien plus importantes que cette faible différence moyenne de 5% entre hommes et femmes.

Enfin cette différence de façon de penser a influencé nos traditions culturelles:
Au Moyen-Age il y avait plus de fées, de magiciennes, et de sorcières, que d'homologues masculins.
A remarquer aussi qu'actuellement en 2018 les voyantes et magiciennes qui ont beaucoup de clients et de succès (grâce à internet) à Bucarest sont exclusivement des femmes. Elle disent d'ailleurs se transmettre leurs secrets et leur pouvoirs de mère en fille.

[King Julian]

Merci Le vieux chat pour ces informations. J'ai bien l'impression qu'elles enfoncent le clou quant à notre compréhension des connaissances dont nous disposons.

Néanmoins, ta source (Pease) semble contredite par l'article sur le blog de Mediapart relayé par Corwin (sachant que l'article de Mediapart contient en lui-même des éléments se contredisant, si ça peut te consoler) :

"L’explication de la subordination des femmes par le mythe de « l’homme chasseur » a été démentie par plusieurs anthropologues modernes."

Ou encore dans le dossier Femme dans la préhistoire :

"Rien ne peut étayer cette vision des sociétés préhistoriques qui est surtout une vision basée sur l’étude ethnologique des populations actuelles de chasseurs-cueilleurs. Sophie Archambault de Beaune indique que ces reconstitutions ne sont pas évidentes car elles présupposent que tous les chasseurs-cueilleurs ont le même comportement où qu’ils soient sur la planète, ce qui n’est pas le cas… et également qu’il existe des activités prédestinées aux femmes ou aux hommes, ce qui n’est pas démontré non plus ! "

Et pourtant, l'article du blog de Mediapart précisera tout de même une citation de G. Lerner :
"Comment procèdent les historiens/anthropologues ? G.Lerner : « Nous lions des morceaux d’évidence dure (des outils, des tombes, de la poterie, des restes d’habitations et de squelettes,...) avec des mythes qui nous sont parvenus et de la spéculation ; nous les combinons avec ce que nous apprenons des peuples ‘primitifs ‘ qui survivent encore aujourd’hui. »"



Pour faire un peu le ménage dans ces contradictions, voici les grandes lignes que dégagent un récent papier (2014) qui fait le point sur les tendances observées chez les chasseurs-cueilleurs actuels : Carol R. Ember, Hunter-Gatherers (Foragers), 2014

Tout d'abord, l'utilité des chasseurs-cueilleurs contemporains pour étudier notre passé n'est pas abandonnée :

Que peut-on déduire de nos lointains ancêtres en regardant quelques sociétés de chasseurs-cueilleurs bien connues de ces derniers temps ? Pour en tirer des conclusions fiables, il faudrait croire que des poches de société humaine seraient restées inchangées depuis des dizaines de milliers d'années - que les chasseurs-cueilleurs n'ont pas appris de leur expérience, n'ont pas innové ou ne se sont pas adaptés aux changements dans leur environnement naturel et social. Toutefois, même un examen superficiel des documents ethnographiques révèle que de nombreuses cultures ayant un tel mode d'alimentation ont changé considérablement au fil du temps. De plus, les cultures récentes de chasseurs-cueilleurs partagent certains traits communs mais sont aussi très différentes les unes des autres.

Comment pouvons-nous tirer de meilleures conclusions sur le passé ? Les chercheurs interculturels se demandent comment et pourquoi les sociétés de chasseurs-cueilleurs varient. En comprenant quelles conditions prédisent la variation et en utilisant les données paléoanthropologiques pour faire des suppositions éclairées sur les conditions passées dans un endroit particulier, les anthropologues peuvent avoir une meilleure chance de déduire comment étaient les chasseurs-cueilleurs du passé (Hitchcock et Beisele 2000, 5 ; C. R. Ember 1978 ; Marlowe 2005).

Et voici les grandes tendances observées:

Comment et pourquoi les chasseurs-cueilleurs présentent des variations ?

Les chasseurs-cueilleurs présentent des différences à bien des égards, mais la recherche interculturelle s'est concentrée sur les variations dans les types d'alimentation, les contributions à l'alimentation selon le sexe, le degré de nomadisme, la fréquence des guerres externes et internes, et la résidence conjugale.

• Plus on se rapproche de l'équateur, plus la température effective est élevée, ou plus la biomasse végétale est importante, et plus les chasseurs-cueilleurs dépendent de la cueillette plutôt que de la chasse ou de la pêche. (Lee et DeVore 1968, 42-43 ; R. L. Kelly 1995, 70 ; Binford 1990, 132)
• Plus la température effective est basse, plus les chasseurs-cueilleurs dépendent de la pêche (Binford 1990, 134).
• Plus la température effective est basse ou la latitude élevée, plus les mâles contribuent au régime alimentaire (R. L. Kelly 1995, 262 ; Marlowe 2005, 56).
• Dans les environnements de meilleure qualité (où la croissance des plantes est plus importante), les hommes sont plus susceptibles de partager la cueillette avec les femmes. Une plus grande division du travail selon le sexe se produit dans les environnements plus difficiles (Marlowe 2007).
• Les modes de vie entièrement nomades sont plus probables à mesure que la période de croissance de la végétation s'allonge (Binford 1990, 131).
• Chez les chasseurs-cueilleurs, contrairement à d'autres types de sociétés, la division du travail prédit la résidence conjugale. Plus une société en quête de nourriture dépend du rassemblement, plus elle est susceptible d'être matrilocale. Plus la dépendance à l'égard de la pêche est grande, plus une société est susceptible d'être patrilocale. Le degré de dépendance à l'égard de la chasse ne prédit pas la résidence conjugale (C. R. Ember, 1975).
• Les chasseurs-cueilleurs patrilocaux n'ont pas plus de combats guerriers que ceux qui sont matrilocaux. Chez les moissonneurs, comme dans d'autres sociétés, la résidence patrilocale est prédite par des guerres internes (au sein de ladite société) ou une contribution masculine élevée à la subsistance ; la matrilocalité est prédite par une combinaison de guerres purement externes et une contribution féminine élevée à la subsistance (C. R. Ember 1975).
• La résidence bilocale (env. 50% patrilocale et 50% matrilocale), plutôt qu'une résidence unilocale (env. 100% patrilocale ou 100% matrilocale), est prédite par la taille de la communauté de moins de 50 habitants, par une forte variabilité des précipitations (pluviométrie) et par une récente chute démographique (C. R. Ember, 1975).
• Les chasseurs-cueilleurs dont la densité de population est plus élevée ont plus de guerres que ceux dont la densité de population est faible. De même, les sociétés de chasseurs-cueilleurs plus complexes ont plus de guerres que les sociétés de chasseurs-cueilleurs plus simples (Nolan 2003, 26 ; R. C. Kelly 2000, 51-52 ; Fry 2006, 106).
• Les chasseurs-cueilleurs qui dépendent fortement de la pêche sont plus susceptibles d'avoir des conflits internes que des conflits externes (C. R. Ember 1975).

*** Traduction par mes soins, désolé si des phrases ne sonnent pas très bien ***

Ce papier est moins formel que ceux lus précédemment, néanmoins une tendance se dégage tout de même. En effet, plus les conditions sont rudes (basses températures), et plus :

• la population dépend de la pêche (et de la chasse, mais dans une moindre mesure semble-t-il, voir le 1er point) ;
• les hommes contribuent à l'apport de nourriture ;
• la société est patrilocale.

Cette formulation de l'article suggère que les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues, mais ces activités restent néanmoins spécialisées. C'est particulièrement le cas de la pêche qui est généralement masculine. La spécialisation de la chasse semble moins marquée, mais doit tout de même être globalement et majoritairement masculine en regard de la combinaison des points 1, 3 et 4b.

Enfin, j'ai mentionné les caractéristiques guerrières dans la citation afin de rebondir sur une citation du blog de Mediapart :

"Reste à examiner par contre un autre facteur lié à la chasse au gros gibier par les hommes, à savoir le monopole des armes. Cela implique aussi un monopole sur la technique de fabrication des armes et donc peut-être une meilleure connaissance des techniques avancées ou de savoirs complexes en général (qui pourrait être confirmé par l’introduction d’appareils mécanisés, fabriqués par les hommes et qui ont remplacé les activités complètement manuelles des femmes comme les moulins, les tours de poterie, les métiers mécaniques,...) Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre et des relations extérieures.

Kathleen Gough : « Bien que les hommes utilisent rarement les armes contre le femmes, ils les possèdent en plus de leur plus grande force physique, ce qui est un levier fondamental de la domination des hommes. Les hommes possèdent le contrôle ultime de la force ; cela permet d’acquérir des droits sur les femmes (et aussi un enjeu majeur des rapports entre les hommes eux-mêmes au sein du groupe et vis-à-vis des groupes extérieurs)."

Pour le coup, j'ai bien l'impression que les recherches plus récentes entérinent nos observations, connaissances et déductions tenues dans ce topic.

[Inti]

Un ramassage de sexisme. Et les transgenres?

[King Julian]

Un ramassage de sexisme.

Affirmation accusatrice gratuite, sous entendant de la part de l'auteur un déni de la réalité. Bravo Inti

Et les transgenres?

Ouvre un topic sur le sujet, j'y participerai. Promis !

[Le vieux chat]

Un ramassage de sexisme.

Je ne sais pas à quel post tu te réfères.
Pour ma part j'ai parlé des différences hommes/femmes pour la perception de choses et la façon de penser. Rien à voir avec le sexisme qui sous-entend un rapport inférieur/ supérieur, moins intelligent/ plus intelligent, avec des justifications.

Et les transgenres?

Justement j'ai expliqué qu'à peu près tout le monde est transgenre, à un degré divers selon les individus. Même si notre sexe biologique et plus encore notre environnement socioculturel nous contraint à afficher une appartenance pleine et entière à l'un de deux sexe. Par exemple j'ai quelquefois envie de porter publiquement une jupe, mais je ne le fais jamais à cause l'opinion publique et de l'entourage.

Dans la question de King Julian il est question de généralité, de moyenne. Les idées qu'on peut avoir sur la question des transgenres n'affectent pas cette moyenne.


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les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues,

Bien sûr, qui prétendrait le contraire?

Je voulais souligner l'importance des instincts ataviques hériditaires.

Même si on parle de sociétés anciennes et de culture , parce que la culture c'est en grande partie ces instincts transposés en coutumes, en normes, en règles et en lois, écrites ou non-écrites.

Justement à propos de ta citation,

Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre

l'agressivité et la combativité masculine sont un instinct que nous avons en commun avec les autres mammifères. Y a qu'à voir les chats. Le mien n'ose plus sortir parce qu'il se fait attaquer par les gros matous du quartier. Les bagarres entre matous et les puissantes menaces vocales qui les précèdent sont bien connues.

[King Julian]

Dans la question de King Julian il est question de généralité, de moyenne. Les idées qu'on peut avoir sur la question des transgenres n'affectent pas cette moyenne.

Exactement !

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les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues,

Bien sûr, qui prétendrait le contraire?

Je voulais souligner l'importance des instincts ataviques hériditaires.

Qu'il n'y ait pas de malentendu, je n'ai à aucun moment souhaité insinuer que tu as prétendu le contraire, ou alors je me suis mal exprimé. Je t'ai trouvé clair et nuancé sur le sujet.
Ce que je souhaitais appuyer, c'est le fait que les résultats des premiers travaux d'anthropologie attribuaient systématiquement la fonction de chasseur aux mâles. Cela est dénoncé par les différentes sources données par Corwin. L'article de Ember va aussi dans ce sens, mais en entrant dans le détail, et révélant en quoi la distribution des fonctions en fonction du sexe n'étaient pas systématiques mais tendancielles en fonction des paramètres de l'environnement.

Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre

l'agressivité et la combativité masculine sont un instinct que nous avons en commun avec les autres mammifères. Y a qu'à voir les chats. Le mien n'ose plus sortir parce qu'il se fait attaquer par les gros matous du quartier. Les bagarres entre matous et les puissantes menaces vocales qui les précèdent sont bien connues.

Oui, j'ai été prudent ci-dessus en ne faisant que le rapprochement primates/humains (note : les humains sont biologiquement des primates), mais en effet je crois qu'on peut étendre certains comportements à la classe des mammifères.

[Corwin]

je suis surpris qu'aucun lien avec le règne animal ne soit fait dans ces documents pour se projeter plus loin dans le passé afin d'éclairer cette période.

Le comportement des humains, en effet, nous semble souvent ne pas se distinguer beaucoup de celui des animaux. Mais les spécialistes, eux, trouvent sans doute délicat d'extrapoler entre les espèces. Après tout, l'évolution procède de l'exception. La « création naturelle » est le fruit de l'inattendu, voire d'erreurs opportunes…

Par exemple, chez l'un des primates les plus proches de nous, génétiquement et par ses mœurs sexuelles, ce sont justement les femelles qui dominent :

Alors que la vie sociale des chimpanzés est organisée autour d’un mâle dominant […] celle du Bonobo est plutôt de type matriarcale et pacifique […] Les femelles bonobo, très solidaires entre-elles, tiennent une place plus importante que les mâles et sont à l’origine des décisions du groupe (Agoravox).

Mais ce « féminisme » chez l'un des primates les plus évolués, est aussi présent dans les lignées des plus primitives :

les Lémuriens représentent, dans la nature actuelle, un groupe archaïque (cosmovisions.com) Chez la plupart des lémuriens de Madagascar, ce sont les femelles qui portent la culotte. En effet, phénomène rare chez les mammifères, la domination féminine est la base de leur organisation sociale. Quelques espèces préservent toutefois l'égalité des sexes, mais elles restent minoritaires (sciencesetavenir.fr).

S'il est des exceptions chez les primates, il en est donc peut-être dans le genre Homo.

Or si avant le Paléolithique et après la Préhistoire les sociétés humaines sont qualifiables de patriarcales, il est alors très tentant de conclure que ce fut le cas pendant cette période. L'inverse paraîtrait surprenant !

C'est vrai.

Mais peut-être avons-nous un peu trop tendance à considérer l'évolution comme linéaire. Nous pensons par exemple que le statut des femmes s'est amélioré graduellement au fil des siècles. En réalité, le processus est plutôt en dents de scie.

Voici par exemple, ce que les auteurs antiques nous apprennent sur nos ancêtres les gauloises :

Loin de se tenir loin des combats, les femmes sont prêtes à se lancer dans la mêlée pour venir au secours des hommes ! Le combat des femmes contre les troupes de Marius est à la fois « héroïque et effrayant » […] Chez les Celtes, la femme est consultée sur les questions qui sont du plus haut intérêt – et cela comprend les problèmes politiques. Polyen rapporte même comme elles devinrent les arbitres de conflits importants. Il signale aussi leur présence lors des assemblées. Plusieurs textes nous montrent également que la femme gauloise pouvait se trouver à la tête d'une tribu (cndp.fr).

Plutarque révèle aussi l'indépendance de la femme celte dans le cercle familial, et la prééminente du groupe (femmes/hommes) sur la famille (cndp.fr).

Mais ensuite, vient l'époque gallo-romaine :

Jeune, la femme est sous le joug du pater familias (le père), jusqu'à son mariage où elle dépendra de son mari. Le mariage d'une jeune femme (souvent arrangé) était autorisé dès l'âge de 12 ans […] La femme [libre] ne travaille pas […] n'a pas de rôle politique ni les mêmes droits que l'homme, elle est mineure vis-à-vis de la loi, n'a pas le droit de vote ni celui de participer aux assemblées. Pour le législateur romain, sa "faiblesse d'esprit légitime ses incapacités juridiques".

L'acte sexuel dans le couple était une pratique civique destinée à créer de nouveaux citoyens, parfois jugé comme une corvée. La femme ne devait pas ressentir de plaisir, elle était éduquée pour ne pas en avoir […] Le devoir de la citoyenne romaine était de donner aux moins trois enfants à l'Etat […] L'homme pouvait punir de mort son épouse pour adultère, la répudier pour stérilité ou pour avortement […] Les veuves pouvaient se remarier mais renonçaient alors au droit à l'héritage du défunt (mediolanum-santonum.fr).

Aux lumières de la civilisation gréco-latine, succèdent les ténèbres du Moyen-Âge.
Mais qu'en est-il pour les femmes ?

Mariage : Le consentement des deux conjoints est nécessaire […] Pour protéger la femme contre son mari, il est ordonné à celui-ci de lui constituer un douaire, un capital […] La répudiation est interdite […] Les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouissent d'un assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles sont libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même ! Bien des métiers leur sont accessibles.(IVN)

À la fin du XIVe siècle, une certaine Lucia dite ab auro a réussi à faire carrière seule, pratiquement sans capital de départ, en tant que marchande de feuille d’or. Elle emploie ses propres apprentis, tient sa boutique, conclut des contrats avec des hommes et s’associe avec sa fille, Franceschina, en lui enseignant le métier ainsi que les connaissances nécessaires au bon fonctionnement de l’entreprise. Ce cas n’est pas si exceptionnel: il est au contraire révélateur d’un statut que les femmes peuvent acquérir, indépendamment de leurs pères ou de leurs maris. (Slate.fr)

Pas si mal. Mais, me dira-t-on, et toutes ces sorcières torturées et brûlées ?

Le Moyen-âge, ça dure mille ans. Ensuite, vient le renouveau des arts et des sciences, l'apparition de l'humanisme, la remise en cause de la Bible, l'exploration des océans, les grandes découvertes : la Renaissance. Mais cette Renaissance européenne, c'est aussi le triomphe de l'inquisition, des guerres de religion sanguinaires, du génocide des Amérindiens, de l'esclavage des Africains… et de la chasses aux sorcières.

la chasse au sorcières […] Son acte officiel de naissance - juridique du moins - c’est la toute fin du 15e siècle avec ses manuels en démonologie, son cortège de procès, ses bûchers. Un cycle de violence inouïe qui va perdurer pendant plus de 2 siècles et qui causera en Occident, la mort d’environ une soixantaine de milliers de sorciers (franceculture.fr). Dans presque 80 % des cas, il s’agissait de femmes, en particulier des veuves, qui n’avaient souvent personne pour les défendre (jw.org). En Europe, la chasse aux sorcières connaît son paroxysme de 1560-1580 à 1620-1630, pour se terminer vers 1680 (rts.ch).

Les hommes de la renaissance se méfient donc des femmes libres. Elles ont dorénavant le choix entre le foyer ou… le bûcher. Cette époque, en fait, sonne le temps de la relégation des femmes à la sphère domestique :

les femmes se sont progressivement vu refuser l’accès au marché du travail: une fermeture qui a lieu, selon les historiens, entre le XVe et le XVIIe siècle. Le dénigrement du travail féminin a suivi son cours, pour aboutir au XIXe siècle à la victoire des valeurs bourgeoises qui cantonnent la femme au domaine domestique, à élever leurs enfants et s’occuper de leur mari (slate.fr).

A l'égalitarisme des celtes succède le machisme romain. Libérée au Moyen-Âge, les femmes sont remise au pas à la Renaissance, et leur statut ne cesse de se dégrader jusqu'au XXe siècle, où le féminisme commence à s'imposer.

Mais qu'en sera-t-il demain ?
Et qu'en fut-il, alors, pendant les 300 000 ans qui précèdent ?
C'est que 300 000 ans… Ça peut en faire beaucoup, des époques…

la femme est capable de faire plusieurs choses à la fois

Une idée couramment répandue.

Mais… si elle aussi était un mythe ?

Karine Jacquet de Science & Vie, en 2017, nous en explique l'origine :

Cette idée, bien ancrée dans les esprits, est née dans les années 1980, suite à l'étude post-mortem de 20 hommes et femmes. Les biologistes constatent alors que le corps calleux - le faisceau de fibres nerveuses qui relie les deux hémisphères cérébraux - est plus large chez la femme […] là où l'affaire se corse, c'est lorsque des neurologues de l'Inserm montrent en 2000 que notre cerveau ne traite en réalité qu'une seule tâche à la fois, et ce, quel que soit le sexe (science-et-vie.com).

Ces conclusions du millénium n'ont cependant pas empêché le Midi Libre de titrer en 2013 : Pourquoi les femmes sont plus douées pour faire plusieurs choses à la fois.

Citant le Professeur Ragini Verma, l'article indique que cette polyvalence féminine serait due au fait que les connections neuronales chez les hommes se font entre l'avant et l'arrière du cerveau, alors que chez les femmes « les branchements relient l'hémisphère droit, où siège la capacité d'analyse et de traitement de l'information, à l'hémisphère gauche, centre de l'intuition. »

Peut-être vous demandez-vous alors quel rapport il peut bien y avoir entre l'intuition et le multitâche.
Et bien la réponse est… aucun.

Car en réalité, les recherches auxquelles se réfère cet article ne parlent à aucun moment d'une quelconque aptitude qu'auraient les femmes à accomplir plusieurs tâches en même temps. Les rédacteurs du très respectable Midi-Libre trouvaient sans doute la dépêche AFP un peu austère. Ils ont donc ajouté des titres et des inter-titres pour le rendre plus accrocheur. En évitant bien sûr soigneusement d'indiquer la source de l'information.

Mais celle-ci, Sex differences in the structural connectome of the human brain, peut être trouvée très facilement sur le site de l'Académie Nationale des Sciences des USA.

Débarassée des fantaisies du journaliste local, la publication n'est pas sans intérêt. Quelques extraits :

Les différences de comportement humain entre les sexes montrent une complémentarité adaptative : les hommes ont de meilleures capacités motrices et spatiales, tandis que les femmes ont des capacités supérieures de mémoire et de cognition sociale […] les exemples incluent […] une plus grande propension à l'agression physique chez les hommes et une mémoire à médiation verbale améliorée et une cognition sociale chez les femmes.

Des études montrent également des différences entre les sexes dans le cerveau humain mais n'expliquent pas cette complémentarité […] Avec l'avènement de la neuroimagerie, de nombreuses études ont révélé des différences entre les sexes dans le cerveau susceptibles de sous-tendre les différences de comportement.

Les observations suggèrent que les cerveaux masculins sont structurés de manière à faciliter la connectivité entre perception et action coordonnée, alors que les cerveaux féminins sont conçus pour faciliter la communication entre les modes de traitement analytique et intuitif.

Précision intéressante, soulignée par l'AFP :

Les auteurs ont observé peu de différences de connectivité cérébrale entre les sexes chez des enfants de moins de 13 ans. En revanche les différences étaient plus prononcées chez les adolescents de 14 à 17 ans et les jeunes adultes de plus de 17 ans.

Terminons en revenant un peu sur le multitâche.

Un article du Monde.fr de 2015 nous indique en effet que s'il est théoriquement possible au commun des mortels de s’atteler à plusieurs tâches en même temps, c'est quasiment toujours avec de très mauvais résultats, car le cerveau, lui, ne peut pas suivre. Il existe cependant des personnalités d'exceptions (2,5 %) qui s'en sortent haut la main.

Mais les femmes ne sont pas particulièrement représentée dans ce groupe.

Ce serait même le contraire, si l'on en croit le site de l'Association for Psychological Science.

[King Julian]

Waouh ! Super Corwin, excellent !

Voila des arguments pertinents et sourcés qui nuancent voire corrigent la thèse dans laquelle le fil du sujet s'embarquait jusque là. Je trouve que tes éléments et tes raisonnements élèvent le débat, il devient davantage contradictoire, je salue ton travail !

Très instructif !

PS : en plus, c'est bien présenté, très agréable à lire. Avec Le vieux chat, vous êtes des spécialistes de la présentation !