analyses du NT...

[zered]

le sujet de base tient sur une base biblique me semble-t-il et il est intéréssant car c'est un vieil argument utilisé maintes et maintes fois par les athées et autres musulmans...

[Nova]

oui ! et "sur une base biblique uniquement" comme le stipule la charte !!

ou sur base de traditions religieuses (chrétiennes), comme l'ont précisé Eliaqim et LumendeLumine sur ce fil

[Brainstorm]

eliaquim a dit " sur les traditions religieuses", non "sur base de traditions ..."

[medico]

N'inporte quoi !

JEESPERE QUE TU PARLE POUR TOI.

[pastoral hide & seek]

Je ne comprends pas la rigidité de certains, néanmoins si ce sujet ne semble pas avoir sa place ici et bien qu'ils le déplacent.
Dans la partie athéisme par exemple, qui ne me parait pas plus adaptée, mais si ca peut soulager certains ...

[Filter Flash]

Tout d'abord Khaleb ta proposition est intéressante:si tu peux me donner dans l'ordre l'identité précise des auteurs de chaque texte du NT sans oublier ceux que l'on ne connaît pas mais qui te sont peut-être apparus en songe vas-y ce serait sympa...
Jusmon je ne vois absolument pas le rapport avec l'islamisme...
Brainstorm ne change pas et continue à te cacher derrière tes textes on commence à te connaïtre et tu n'es plus que la caricature de toi même J'estime que ce dont je parle ici est une matière pointue touchant aux bases du christiannisme et donc il est logique que j'attende des réactions de chrétiens, donc ici dans ce forum.
Gilles excuse moi mais je n'ai tout d'abord pas tous les textes apocryphes
sous les yeux, je n'en connais que quelques uns, et il serait impossible de tous les citer . Les raisons pour lesquelles ils ne figurent pas dans le NT sont très nombreuses et liées aux différentes tendances (voir plus bas...)que connut le christiannisme à travers l'histoire. Etpour répondre à ta question oui j'ai été chrétien.

Je puise mes sources de différents ouvrages tels que
"Jésus après Jésus-L'origine du Christiannisme" de G.Mordillat et Jérôme
Prieur (ed. du Seuil)
"Saint Pierre dans le nouveau testament" de E.Broxn Raymond et K. P. Donfried (ed. du Cerf)
etc...

Même si je ne reçois pas vraiment de réponse interressante à mon message, passons à autre chose et accrochez-vous :
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.

La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.

Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".

De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??

Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...

Voilà une bien belle analyse n'est-ce pas??
Brainstrorm y a-t-il suffisament de références bibliques??Toi et tes TJ respectez la parole biblique à la lettre n'est-ce pas?? eh bien c'est du joli...

Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi... et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...

RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUT CA??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...

A bon entendeur
j'espère qu'il y aura des réactions interréssantes, même si je sais que la plupart ne croiront pas ces lignes.

[Gilles]

salut Filter Flash
Salut .J’avais pris la peine a partir de votre écrit ,de vous posez quelques questions assez précises .Je m’entendait a avoir une suite qui respecterais chacun des points soulevés dans votre énoncé .La ça part comme ont dit au Québec (dit qui d’où règle tout )
Sur :Frères de Jésus ???,il y déjà des réponses sur un autre fils ,je crois.
Vous dites vous sources sont :
"

Jésus après Jésus-L'origine du Christiannisme" de G.Mordillat et Jérôme
Prieur (ed. du Seuil)

Je vous fait remarquer que ce sont des journalises :non des historiens .
Vous semblez ignorez que l’historien Thierry Murcia a repris ce Bouquin et preuves a l’appuies a contesté l’ensemble . points par points.
Droit de réponse en 101 points
Thierry Murcia Éditions Osmondes - Collection Débats
Site web: Études et recherches historico-bibliques
Extrait:
Point n°11 : Espèce de ... Christ ! Ou quand Pierre insultait Jésus.
D’après MM. Mordillat et Prieur, le terme Christos (Christ)ne traduit pas l’hébreu «massiah » (en réalité:
mâshiah, dont on a fait « Messie », mais nos auteurssont visiblement fâchés avec l’hébreu) mais serait une
insulte inventée par les païens pour désigner Jésus. Christos, « oint » en grec, devient alors «le huileux », «le barbouillé », «le pommadé », «le gominé » (p. 64). L’affirmation est complètement stupide et démontre bien la totale ignorance des deux polémistes puisque le mot Mâshiah, « oint » en hébreu (d’où « Messie »), est toujours rendu par Christos (même sens en grec, d’où « Christ ») dans la version des Septante. Cette dernière date du II-IIIe s. av. J.-C., ce qui fait qu’au moins deux siècles avant la naissance de Jésus, Mâshiah (Messie) était déjà synonyme de Christos (Christ) pour n’importe quel Juif connaissant deux mots de grec. D’ailleurs, dans les Evangiles, toutes les fois où le mot « Christ » apparaît dans nos traductions, c’est le terme Christos qui figure en grec. Jésus est toujours appelé Christos par l’Apôtre Paul et ce, dès les années 50 de notre ère, et Jean de son côté dit clairement : « Nous avons trouvé le Messie ! – ce qui signifie le Christ. » D’après MM. Mordillat et Prieur que tentait donc de faire Pierre lorsqu’il déclarait à Jésus : « Tu es le Christ (Christos), le Fils du Dieu vivant », l’insulter peut-être ?
Messieurs, il aurait peut-être fallu commencer par lire les Evangiles avant que d’écrire un pavé indigeste de 350 pages sur ces questions !
En ce qui concerne l’autre écrit que vous cités !
J’en ignores entièrement le contenue ,donc je ne peut me prononcez sur une ouvre que je n’est point lut.

Dans l’espérance que vous répondiez a mes questions qui faisait suite a vos propos ,en ordre s.v.p part respect pour mon age avancés ,je vous remercie
Amitiés
Gilles

En Christo_Marie_joseph

[damabiah]

ceux qui se proclament chrétiens doivent entièrement accepter la bible comme parole de dieu.
cette section est faite pour les chrétiens, pas pour les anti chrétiens

Cela est ta vision du christianisme, et je ne la partage pas !

Christianisme vient de Christ ! Et personnellement je ne me réfère qu'aux enseignements du Christ ....

L'ancien testament appartient aux juifs et je ne me reconnais pas dans la majorité des écrits proposés à quelques exceptions près !

Garde ta vision dogmatique et mentale, continue à étudier l'enseignement des hommes, mais laisse ceux qui le souhaitent être enseigné par l'Esprit Saint !

[Brainstorm]

Dans l’espérance que vous répondiez a mes questions qui faisait suite a vos propos ,en ordre s.v.p part respect pour mon age avancés ,je vous remercie

ceci explique cela ...

Cela est ta vision du christianisme, et je ne la partage pas !

c'est celle de la charte et c'est la charte qui règle ce forum

[Nova]

c'est celle de la charte et c'est la charte qui règle ce forum

Où vois-tu que la charte dit ce qu'est le christianisme ? Où vois-tu que la charte affirme que la Bible est parole de Dieu ? Je ne vois rien de tout cela dans la charte.

[Brainstorm]

Où vois-tu que la charte dit ce qu'est le christianisme ? Où vois-tu que la charte affirme que la Bible est parole de Dieu ? Je ne vois rien de tout cela dans la charte.

ici on ne t'impose pas d'y croire mais au moins de l'accepter comme postulat chrétien !

[Filter Flash]

Tout d'abord Brainstorm je commence sérieusement à me demander si tu n'es pas intellectuellement limité... A aucun moment je ne confonds TJ et chrétiens ! ! ! Je m'addresse à toi donc aux TJ puis je m'addresse aux autres, donc aux chrétiens. merci.
Et Gilles tu me déçois un peu... ton message est un copié-collé du seul site où on parle de ce livre de Murcia... et tu ne connais pas le contenu de son ouvrage. Prieur et Mordillat ont fait plusieurs années d'enquêtes à travers le monde en interrogeant les personnalités et les intellectuels les plus informés (et principalement des religieux) sur le sujet pour écrire leur livre. Ils ont comparés évangiles, textes apocryphes, écrits oubliés, découvertes archéologiques pour écrire cet ouvrage extrêmement poussé. La bibliographie contient 95 références ! ! ! Murcia est très gentil mais je ne vois pas en quoi l'exemple qu'il cite met à mal le livre de référence que j'ai pris. Et en plus ça n'a rien à voir avec le message que j'ai écrit en 2eme...
Et j'ai répondu à ton premier message... contrairement à toi qui ne donne pas d'avis ou même de réflexion réelle sur mes messages...

A)Pourrais tu donner le listes des dizaines d'évangiles donc tu parles ?

Non je n 'ai pas la liste, mais je parle de certains dans mes messages.

B) quels sont pour toi ,ces centaines d'écrits qui devraient figurés dans la Bible et ni sont point ?Une liste serais apprécies ,merci d’avances .

C) Liste s.v.p de ses écrits qui a tes yeux ,devrais être contenues dans l’Évangile .
Je ne peux pas non plus te fournir une liste tu imagines ! mais j'en parles dans mes messages et dans ceux à venir. Si ils ne figurent pas dans la bible c'est pour des raisons d'évolution de points de vue des autorités religieuses qui se sont succédés...

et l’Évangile n’est point adorez chez les chrétiens parce tous ont sais que même si c’est la Parole de Dieu qui y est inscrite dans l’Evangile ,ce n’est point Dieu .En conclusion ont ne confond point l’œuvre avec l’auteur de L’œuvre ,a moins d’être malade mental .

Tu te mets des oeillères, CE N'EST PAS ENTIEREMENT LA PAROLE DE DIEU QUI EST DANS LES EVANGILES ! J'essaye de donner des exemples de transformations et d'oublis du sens premier de certains mots et on dirait qu'on ne lit pas mes messages ! !

l’hébreu «massiah » (en réalité:
mâshiah, dont on a fait « Messie », mais nos auteurssont visiblement fâchés avec l’hébreu) mais serait une
insulte inventée par les païens pour désigner Jésus. Christos, « oint » en grec, devient alors «le huileux », «le barbouillé », «le pommadé », «le gominé » (p. 64). L’affirmation est complètement stupide et démontre bien la totale ignorance des deux polémistes puisque le mot Mâshiah, « oint » en hébreu (d’où « Messie »), est toujours rendu par Christos (même sens en grec, d’où « Christ ») dans la version des Septante. Cette dernière date du II-IIIe s. av. J.-C., ce qui fait qu’au moins deux siècles avant la naissance de Jésus,

Murcia n'a rien compris... Prieur et Mordillat ne parlent pas de Messiah mais de Mashiah. Et ils disent bien que Christos est l'équivalent de Messie--->c'est un personnage qui a reçu l'onction d'huile sacrée, une figure de roi et de libérateur. Ton Murcia n'a pas vraiment lu le livre dont je parle... Et à aucun moment ils ne disent que Pierre a "insulté" le Christ en lui disant qu'il est le Christ... Je crois que Murcia, comme presque tous les croyants, lit ce qu'il veut bien lire...

Et personne n'a donné d'avis sur la famille de Jésus et la virginité de Marie....!!!!

VOUS NE LISEZ QUE CE QUE VOUS VOULEZ BIEN LIRE ET JE COMMENCE A ME DEMANDER SI CA VAUT LA PEINE QUE JE CONTINUE A FREQUENTER CE FORUM VU LES OEILLERES ENORMES QUE L'ON SE MET SUR LES YEUX ICI...
Je perds mon temps... soit je tombe sur des ignorants soit je tombe sur des dogmatiques obtus...

[Brainstorm]

ce qui est sur c'est que tu n'as pas compris que les chrétiens TDJ ne croient pas dans les dogmes absurdes que tu dénonces, autrement dit tu bats de l'air ( je te souhaite bon courage avec les cathos, tu vas bien t'amuser )

[ahasverus]

ce qui est sur c'est que tu n'as pas compris que les chrétiens TDJ ne croient pas dans les dogmes absurdes que tu dénonces, autrement dit tu bats de l'air ( je te souhaite bon courage avec les cathos, tu vas bien t'amuser )

Moi j'ai serieusment envie de m'amuser.
Pourrais tu enoncer dans ce Filter Flash a raconte ce qui a ton avis constitue un dogme, catho ou pas .
Les TJ sont tellement parano quand il s'agit de dogmes qu'ils en voient partout.
Et ne nous fais pas l'insulte de repondre par un verset comme tu en a l'habitude quand tu es coince.

[Brainstorm]

filter flash dénonce notamment l'immaculée conception et la virginité perpétuelle de Marie