Comprendre ce que nous observons , mécanique quantique

[MonstreLePuissant]

C'est un univers qui ne choisit rien , un univers qui n'a pas de plan déterminé .

Mais si toi tu choisis, et si tu peux avoir un objectif déterminé, pourquoi l'univers dont tu fais partie ne le ferait pas, puisque c'est lui qui te donne la possibilité de le faire ?

[XYZ]

C'est un univers qui ne choisit rien , un univers qui n'a pas de plan déterminé .

Merci Vic.
Pour l'instant on aurait dit qu'il a choisi de gonfler et de s'étaler.
Ou
Peut-être qu'il n'a pas son mot à dire et qu'il obéit aux lois de son créateur.

[vic]

MLP a dit : Mais si toi tu choisis, et si tu peux avoir un objectif déterminé, pourquoi l'univers dont tu fais partie ne le ferait pas, puisque c'est lui qui te donne la possibilité de le faire ?

Qui choisit ?

"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un " moi" pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" Mathieu Ricard .

Même sur la notion de l'existence du "moi" ou pas l'univers ne se décide pas . Nous sommes une potentialité plutôt qu'un fait .

MLP a dit : Merci Vic.
Pour l'instant on aurait dit qu'il a choisi de gonfler et de s'étaler.
Ou
Peut-être qu'il n'a pas son mot à dire et qu'il obéit aux lois de son créateur.

Dans quelle durée l'univers a choisit de s'étaler ?
Vu que le passé est mort , que le futur n'est pas encore né et que le présent ne dure pas , on ne peut rien saisir de tangible de l'univers . L'expansion de l'univers n'est qu'une image utilisée par les physicien pour décrire une potentialité plutôt qu'un fait .C'est pour cette raison que cette image est souvent mal comprise par les non physiciens qui pensent que ce qu'ils décrivent est un fait et qu'il décrive des faits . L'univers quantique est probabiliste . IL n'existe pas de vrai ou de faux dans l'indéterminisme quantique .

[MonstreLePuissant]

Même sur la notion de l'existence du "moi" ou pas l'univers ne se décide pas . Nous sommes une potentialité plutôt qu'un fait .

Donc, si je te blesse, tu ne porteras pas plainte, car tu n'es qu'une potentialité et non un fait. Je ne peux pas faire de mal à une potentialité, on est d'accord ?

[vic]

XYZ a dit : Donc, si je te blesse, tu ne porteras pas plainte, car tu n'es qu'une potentialité et non un fait. Je ne peux pas faire de mal à une potentialité, on est d'accord ?

C'est justement parce que je suis une potentialité que je peux porter potentiellement plainte et avoir potentiellement mal .
La potentialité n'enlève pas nécessairement la potentialité de l'impression d'avoir mal . Une potentialité peut fortement ressembler à un fait . Même une illusion peut ressembler énormément à un fait .

[Inti]

Les expériences sur des particules montrent bien que fondamentalement, l'univers est indéterministe.

Ca coupe du reste l'herbe sous le pied à tous les croyants en dieu et en un plan divin . La science avec la mécanique quantique aujourd'hui confirme que l'univers n'est pas le fruit d'un choix déterminé , planifié en quelques sortes

et tu fais quoi de mon argumentaire sur une physique dite indétermiste qui fait de l'émergence de l'observateur et son constat une nécessité? Ça sent le dessein intelligent ça aussi.

Essaye d'avoir un esprit critique devant des objections soulevées plutôt que de tout gober ce qui se dit sur la physique quantique ...

[vic]

INti a dit : et tu fais quoi de mon argumentaire sur une physique dite indétermiste qui fait de l'émergence de l'observateur et son constat une nécessité? Ça sent le dessein intelligent ça aussi.

La mesure n'intervient et n'est possible que quand il y a un observateur pour mesurer . Donc oui l'observateur devient une nécessité à la mesure et son constat une nécessité .Qu'est ce qui est illogique là dedans que tu n'as pas compris ?
Sans personne pour mesurer , on ne sait pas quelle taille , quel poids à un objet . Ca ne veut pas dire qu'il n'en a pas , mais qu'on ne peut pas l'évaluer . Si tu dors sous anesthésie et qu'on t'ampute d'un bras , tu ne pourras plus évaluer si tu as mal ou pas , puisque l'observateur disparait en quelques sortes . La mesure aussi disparait donc . C'est pour cette raison que tu ne sentiras rien de spécial .
Pour qu'il y ait évaluation , mesure , il faut un observateur .

[Inti]

La mesure n'intervient et n'est possible que quand il y a un observateur pour mesurer . Donc oui l'observateur devient une nécessité à la mesure et son constat une nécessité .Qu'est ce qui est illogique là dedans que tu n'as pas compris ?
Sans personne pour mesurer , on ne sait pas quelle taille , quel poids à un objet . Ca ne veut pas dire qu'il n'en a pas , mais qu'on ne peut pas l'évaluer

Justement ça ramène le constat ou mesure a ce qu'elle est peu importe le niveau quantique ou classique. Le fondement d'une connaissance sur le réel. Point. Ça met un gros bémol sur le dogme de l'observateur comme cause déterminante du fait quantique. Le formalisme quantique dit bien que l'observateur est nécessaire à la réalité.

[vic]

INti a dit : Ça met un gros bémol sur le dogme de l'observateur comme cause déterminante du fait quantique. Le formalisme quantique dit bien que l'observateur est nécessaire à la réalité.

Non , pas du tout , je n'ai jamais lu ça nulle part .
Le formalisme quantique dit simplement que l'observateur est nécessaire à la réalité de la mesure .
Ce que tu énonces serait une spéculation métaphysique et pas de la physique .
Si personne ne mesure alors il y a indétermination aussi, puisqu'on ne peut plus évaluer .Qu'on mesure ou pas l'indéterminisme réside .

[Inti]

Non , pas du tout , je n'ai jamais lu ça nulle part .
Le formalisme quantique dit simplement que l'observateur est nécessaire à la réalité de la mesure

Si le formalisme quantique disait ça y aurait pas tant de palabres sur l'observation quantique.

Un observateur est toujours nécessaire pour établir un constat sur un fait de nature, une connaissance.. Le formalisme quantique dit que l'observateur n'est pas seulement le fondement d'une connaissance mais la cause déterminante du fait. Le monde quantique n'existerait qu'au travers l'observateur d'où cette idée ( fausse) d'une réalité dépendante de la conscience.

[vic]

INti a dit : Si le formalisme quantique disait ça y aurait pas tant de palabres sur l'observation quantique.

Un observateur est toujours nécessaire pour établir un constat sur un fait de nature, une connaissance.. Le formalisme quantique dit que l'observateur n'est pas seulement le fondement d'une connaissance mais la cause déterminante du fait. Le monde quantique n'existerait qu'au travers l'observateur d'où cette idée ( fausse) d'une réalité dépendante de la conscience

Le monde quantique est le monde microscopique et d'après ce que j'en ai compris il devient très difficile à ce niveau de dissocier complètement les élèments entre eux , parce qu'ils sont intriqués .
je doute fort qu'on puisse isoler la conscience pour en déterminer qu'elle est l'origine d'un fait , ça n'a pas de sens pour moi en tous cas . Mais après je suis comme toi , je ne suis pas physicien , mais ce que tu énonces donne effectivement l'impression d'une interprétation douteuse des phénomènes quantiques par certains physiciens, sans doute pas tous . Mais le fait est que la physique quantique n'a jamais été mise en défaut d'un point de vue des calculs . Maintenant attention aux interprétation métaphysiques qu'on en fait .

[XYZ]

Dans quelle durée l'univers a choisit de s'étaler ?
Vu que le passé est mort , que le futur n'est pas encore né et que le présent ne dure pas , on ne peut rien saisir de tangible de l'univers . L'expansion de l'univers n'est qu'une image utilisée par les physicien pour décrire une potentialité plutôt qu'un fait .C'est pour cette raison que cette image est souvent mal comprise par les non physiciens qui pensent que ce qu'ils décrivent est un fait et qu'il décrive des faits . L'univers quantique est probabiliste . IL n'existe pas de vrai ou de faux dans l'indéterminisme quantique .

Finalement Vic, l'expansion de l'univers c'est vrai ou ce n'est pas vrai ?

[vic]

XYZ a dit : Finalement Vic, l'expansion de l'univers c'est vrai ou ce n'est pas vrai ?

Je ne pense pas qu'il faut penser comme ça . Comme le dit Etienne Klein c'est plutôt l'image que l'on prend d'un ballon qui glonfle quand on parle d'expansion de l'univers qui est mauvais . En physique il y a deux hypothèses qui fonctionnent pour les calculs , l'hypothèse d'un univers infini et l'hypothèse d'un univers à la fois fini et non borné .
ON voit bien que les images d'un ballon qui glonfle n'ont aucun sens quand on parle d'expansion de l'univers .
C'est juste un problème de représentation que nous nous faisons du terme "expansion" concernant l'univers qui n'est pas correcte .

http://etienneklein.fr/lunivers-est-en- ... ce-a-dire/

[XYZ]

Je ne pense pas qu'il faut penser comme ça . Comme le dit Etienne Klein c'est plutôt l'image que l'on prend d'un ballon qui glonfle quand on parle d'expansion de l'univers qui est mauvais . En physique il y a deux hypothèses qui fonctionnent pour les calculs , l'hypothèse d'un univers infini sans bord et l'hypothèse d'un univers à la fois fini et non borné .
ON voit bien que les images d'un ballon qui glonfle n'ont aucun sens quand on parle d'expansion de l'univers .
C'est juste un problème de représentation que nous nous faisons du terme "expansion" qui n'est pas correcte .

Oui et non.
A un instant t, l'univers n'occupait pas le même volume que maintenant.
Il faut bien admettre qu'il est devenu obèse. Il y a bien eu du changement.
Tu ne peux pas dire qu'il est comme dans ses premiers temps.

[vic]

La théorie de l'expansion de l'univers est une idéologie . On ne sait pas si l'univers s'étend ou non puisqu'on ne sait pas par rapport à quoi il s'étend sauf à lui même . Si l'univers s'étend en rapport à lui même , il grandit sans grandir . C'est une question de vocabulaire . Ca joue sur les mots .
Donc je dis que dans un sens oui l'univers est en expansion , et non de l'autre coté , tout est une histoire de vocabulaire .
Le problème c'est qu'on a comme image celle d'un ballon qui gonfle . Et dans ce sens là non je n'y crois pas , du reste ça ne voudrait strictement rien dire puisque l'univers étant tout , il s'étendrait dans quoi ?