L'acharnement sur le christianisme

[prisca]

Teo

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Tu apprends à parler et ensuite peut être je te réponds.

[Ken le survivant]

athanase a écrit

ce n'est pas ce que dit le code pénal mais la version islamique dont on sait qu'elle est très laxiste à ce sujet...enfin passons. donc oui le "issa" du croran ne va pas contredire celui-ci et va donc dans son sens. Jésus dans les évangiles dit autre chose mais comme cette autre chose ne vous convient pas vous la tordez dans votre sens.
Pour exemple, la femme adultère de Jean 8 aurait légitimement dû être tuée par lapidation selon la loi de moïse et si je vous suis Jésus n'aurait pu qu'aller dans ce sens et même être le premier à jeter la première pierre…. mais c'est non sulement il ne l'a pas fait et en plus il a dissuadé ceux qui se pensaient fondés en droit de le faire.
Donc Jésus condamne la violence quelle soit légitime ou non… et ne me sortez pas Luc 19:27 qui n'est qu'une parabole dont les interprètations sont multiples et qui n'est certainement pas à prendre au pied de la lettre.

je reponds

Le Coran n'est pas laxiste bien au contraire,Jésus(Issa) n'a jamais aboli la loi de Moise ,la violence s'y trouve concernant la femme adultère ce passage est un rajout tardif au sein des Évangiles ,une invention,cependant meme si il avait pas été rajouté,ce passage dénonce la méthodologie de l'accusation pas de la sanction en tant que telle,les accusateurs sont pas crédible moralement .Dis moi que penses tu de la violence de Jésus dans ce passage .............

Jean 2

Jésus dans le temple, à Jérusalem
13 La Pâque juive était proche et Jésus monta à Jérusalem.
14 Il trouva les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons ainsi que les changeurs de monnaie installés dans le temple.
15 Alors il fit un fouet avec des cordes et les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs. Il dispersa la monnaie des changeurs et renversa leurs tables.
16 Et il dit aux vendeurs de pigeons: «Enlevez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce.» 17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.

[Athanase]

Quand je parlais du laxisme à propos de la peine de mort chariatique c'était pour sous-entendre qu'elle était largement distribuée...
Jésus chasse les marchands du temple et renverse leurs tréteaux pour mettre fin à un trafic honteux, c'est pas à proprement parler de la violence mais de la restauration de l'ordre moral et civique.
Le faisant, jésus ne fait usage que de la force dans la même mesure qu'un policier en use de façon légitime, nécessaire et suffisante, pour faire cesser un délit ou empêcher un crime.
Jésus n'a donc brutalisé ni blessé personne et s'en est pris uniquement à leur commerce immoral.
Pour en revenir à la femme adultère, seul Jésus qui n'a jamais péché est fondé moralement à la lapider. Or il ne le fait pas et en ne le faisant pas il contredit bel et bien la loi de Moïse qui, pourtant, dans cette situation l'oblige.
Que ce soit un ajout ou pas importe peu, l'essentiel est qu'il soit dans les évangiles et qu'il y ait été conservé. car en le généralisant il pose parfaitement le cadre de la miséricorde non seulement pour les individus mais pour les communautés; d'aucuns ayant vu en cette femme adultère la représentation de l'infidélité d'Israël et par extension celle de tous les hommes vis à vis de Dieu.

[Christabel]

[quote=Athanase post_id=1315912 time=15
Donc Jésus condamne la violence quelle soit légitime ou non…

C'est a dire quoi, que le Christ condamne la légitime defense.?

Mais c'est quoi ces lois trinitaires là.

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
Athanase

L'affirmation du début est bien de toi.

Je voulais la citer mais comme techniquement je ne suis doué dans cette forme de citation, je ne l'ai pas bien reussi.

[Athanase]

[quote=Athanase post_id=1315912 time=15
Donc Jésus condamne la violence quelle soit légitime ou non…

C'est a dire quoi, que le Christ condamne la légitime defense.?

Mais c'est quoi ces lois trinitaires là.

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
Athanase

L'affirmation du début est bien de toi.

Je voulais la citer mais comme techniquement je ne suis doué dans cette forme de citation, je ne l'ai pas bien reussi.

la légitime défense n'est pas synonyme de violence puisqu'elle consiste à employer la force pour empêcher un crime. Il ne faut pas confondre violence et usage légitime de la force. Le Xchrist est pacifique pas pacifiste.

[Christabel]

Athanase

C'est cela qu'on appelle se perdre sa propre philosophie, dans les propres inventions que vous prêtez au christ.

Dire que la légitime defense n'est pas la violence qu'elle consiste a utiliser la force pour repousser un crime.

Mais si cette légitime défense qui, en principe se défend d'un crime, conduit a un crime c'est a dire une violence.

C'est toujours condamnable.?

[Serviteur d'Allah]

Si Dieu s'est réconcilié le monde avec Jésus c'est dire que Dieu a envisagé d'envoyer Jésus pour offrande comme le font les paiens et le sang procure à Dieu de l'apaisement et en retour Dieu apaisé, laisse sa colère de côté, et pardonne.

Sacrifier un innocent pour expier les péchés, c'est une croyance immorale. Imagine un peu si pour racheter les péchés, il fallait envoyer une femme se faire violer par tout Israël, en public, ainsi ceux qui croient à ce viol auront la rémission des péchés et la vie éternelle!? C'est un peu la même chose avec le noble prophète Jésus : on l'envoie au supplice pour se faire malmener, humilier, dénuder (les crucifiés sont exhibés dans le plus simple appareil sur la croix), moquer, cracher dessus, clouer pieds et mains, torturer, tuer, transpercer par une lance...

Pareille croyance est un blasphème contre la justice et la morale de Dieu, béni soit-Il. C'est l'âme qui pèche qui paie pour son péché, c'est l'âme qui pèche qui goûte aux conséquences de ses actes, pas un bouc émissaire puni pour le crime des autres. Accepter de mettre ses péchés, crimes et vices sur le dos d'autrui pour les porter à notre place, il n'y a rien de plus bas et lâche !! Dieu nous a donné les moyens de nos racheter : croire en lui sans rien lui associer, faire de bonnes œuvres pour effacer les mauvaises, assumer les conséquences de nos péchés nos-mêmes, vivre une vie de droiture. Voilà un chemin droit et sain.

"Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d’Abraham, homme de droiture?"

Il faut savoir que Jésus considérait que vouloir le mettre à mort, c'est faire l'oeuvre du Diable ! Lorsqu'on lit la bible, on s'aperçoit que Satan a participé pleinement et activement à cette (soi-disant) mise à mort (sacrifice expiatoire):

-C'est lui qui qui incité Judas Iscariot à trahir et livrer Jésus : "Jean: 13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer"

-Jésus reprochait aux juifs qui voulaient sa mise à mort de faire les œuvres de leur père le Diable: "Jean 8:40-44: "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu [...] Vous faites les œuvres de votre père [...] Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

La question qui se pose, pourquoi Dieu a-t-il eu le même plan que Satan, celui de livrer, torturer et tuer Jésus??
Si vous ne voulez pas adorer Satan (puisqu'il participé au salut chrétien), il faut arrêter de croire que le meurtre d'un homme lave les péchés...

Dans la réalité, les chrétiens eux-mêmes ne croient pas à ce sacrifice. Sinon pourquoi exiger le paiement d'amendes en cas de contraventions, pourquoi le paiement de dédommagements aux personnes lésées, pourquoi est-ce la personne qui fait le mal qui paie le prix devant la justice? Pourquoi ne pas simplement désigner des boucs émissaires pour payer à la place des autres? Inconsciemment, ils suivent la logique et le bon sens que Dieu leur a donnés, or il n'y a aucune logique et bon sens lorsqu'on punit un homme ou une divinité pour les péchés d'autrui. C'est celui qui pèche qui paie, c'est aussi simple que cela: il n'y pas de morale plus saine, plus juste et plus logique que celle-ci.

"Personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent. Tu n’avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu’ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Ṣalāt. Et quiconque se purifie ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas semblables, ni les ténèbres et la lumière, ni l’ombre et la chaleur ardente. De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts."

[luc.mg]

Sacrifier un innocent pour expier les péchés, c'est une croyance immorale. Imagine un peu si pour racheter les péchés, il fallait envoyer une femme se faire violer par tout Israël, en public, ainsi ceux qui croient à ce viol auront la rémission des péchés et la vie éternelle!? C'est un peu la même chose avec le noble prophète Jésus : on l'envoie au supplice pour se faire malmener, humilier, dénuder (les crucifiés sont exhibés dans le plus simple appareil sur la croix), moquer, cracher dessus, clouer pieds et mains, torturer, tuer, transpercer par une lance...

Pareille croyance est un blasphème contre la justice et la morale de Dieu, béni soit-Il. C'est l'âme qui pèche qui paie pour son péché, c'est l'âme qui pèche qui goûte aux conséquences de ses actes, pas un bouc émissaire puni pour le crime des autres. Accepter de mettre ses péchés et crimes et vices sur le dos d'autrui pour les porter à notre place, il n'y a rien de plus bas et lâche !! Dieu nous a donné les moyens de nos racheter : croire en lui sans rien lui associer, faire de bonnes œuvres pour effacer les mauvaises, assumer les conséquences de nos péchés nos-mêmes, vivre une vie de droiture. Voilà un chemin droit et sain.

"Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d’Abraham, homme de droiture?"

Il se rappeler que Jésus considérait que vouloir le mettre à mort, c'est faire l'oeuvre du Diable ! Lorsqu'on lit la bible, on s'aperçoit que Satan a participé pleinement et activement à cette (soi-disant) mise à mort (sacrifice expiatoire):

-C'est lui qui qui incité Judas Iscariot à trahir et livrer Jésus : "Jean: 13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer"

-Jésus reprochait aux juifs qui voulaient sa mise à mort de faire les œuvres de leur père le Diable: "Jean 8:40-44: "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu [...] Vous faites les œuvres de votre père [...] Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

La question qui se pose, pourquoi Dieu a-t-il eu le même plan que Satan, celui de livrer, torturer et tuer Jésus??
Si vous ne voulez pas adorer Satan (puisqu'il participé au salut chrétien), il faut arrêter de croire que le meurtre d'un homme lave les péchés...

Dans la réalité, les chrétiens eux-mêmes ne croient pas à ce sacrifice. Sinon pourquoi exiger le paiement d'amendes en cas de contraventions, pourquoi le paiement de dédommagements aux personnes lésées, pourquoi est-ce la personne qui fait le mal qui paie le prix devant la justice? Pourquoi ne pas simplement désigner des boucs émissaires pour payer à la place des autres? Inconsciemment, ils suivent la logique et le bon sens que Dieu leur a donnés, or il n'y a aucune logique et bon sens lorsqu'on punit un homme ou une divinité pour les péchés d'autrui. C'est celui qui pèche qui paie, c'est aussi simple que cela: il n'y pas de morale plus saine, plus juste et plus logique que celle-ci.

"Personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent. Tu n’avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu’ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Ṣalāt. Et quiconque se purifie ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas semblables, ni les ténèbres et la lumière, ni l’ombre et la chaleur ardente. De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts."

A bien des prophètes avant Jésus, révélation leurs a été donné sur la venue du Christ, son ministère, son statut, sa mort et résurrection.
Satan participer à la mort, c'était évident, puisque lui-même n'avait pas compris l'ampleur que la domination de l'homme racheté par Jésus mort et ressuscité prendrait sur lui.

A ton avis, pourquoi le royaume des morts fut ébranlé pendant les 3 jours que Jésus y passa ?

Un de tes propos a attiré plus que tout mon attention. Tu dis, je cite: "or il n'y a aucune logique et bon sens lorsqu'on punit un homme ou une divinité pour les péchés d'autrui. C'est celui qui pèche qui paie, c'est aussi simple que cela

Que jé sache, les Musulmans, mohalet et le coran l'ont assez prouver, lors de la crucifixion de Jésus, Dieu pris un autre homme, mis ce dernier les traits de Jésus afin qu'il soit crucifié à sa place. Où est la logique et le bon sens dans tout ça (comme le dis-tu), de sacrifier un homme qui n'avait rien avoir avec ce qui se passait pour Jésus?

[RT2]

(Lévitique 17:11) Car la vie de la chair est dans le sang, et moi je l’ai donné pour vous sur l’autel, pour le rite de réconciliation, car c’est le sang qui permet le pardon des péchés par la vie qui est en lui.

(Actes 17:2, 3) Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures. 3 En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et il disait : « Ce Jésus que je vous annonce, c’est lui le Christ. »

[Serviteur d'Allah]

Satan participer à la mort, c'était évident, puisque lui-même n'avait pas compris l'ampleur que la domination de l'homme racheté par Jésus mort et ressuscité prendrait sur lui.

Si Satan a participé à la mort, il faut nous expliquer pourquoi le plan de Dieu fut le même que celui du Diable et des Pharisiens: le supplice et le meurtre d'un homme sur la croix?

Pour l'ampleur que la domination de l'homme racheté par Jésus mort, rien n'a changé depuis ce soi-disant sacrifice: les hommes pèchent toujours autant, et même bien plus, à commencer par les chrétiens. La souffrance, la mort, les crimes et le péché sont toujours là. Satan a plus gagné que perdu, il suffit de voir l'état du monde, notamment en Occident où l'on ne croit plus en Dieu pour s'en rendre compte...

A ton avis, pourquoi le royaume des morts fut ébranlé pendant les 3 jours que Jésus y passa ?

Le royaume des morts qui fut ébranlé, c'est de la mythologie pour moi.

Un de tes propos a attiré plus que tout mon attention. Tu dis, je cite: "or il n'y a aucune logique et bon sens lorsqu'on punit un homme ou une divinité pour les péchés d'autrui. C'est celui qui pèche qui paie, c'est aussi simple que cela

Que jé sache, les Musulmans, mohalet et le coran l'ont assez prouver, lors de la crucifixion de Jésus, Dieu pris un autre homme, mis ce dernier les traits de Jésus afin qu'il soit crucifié à sa place. Où est la logique et le bon sens dans tout ça (comme le dis-tu), de sacrifier un homme qui n'avait rien avoir avec ce qui se passait pour Jésus?

Tu peux nous dire où est-ce que le Coran et le Prophète disent que Dieu a pris un autre homme, mis ce dernier les traits de Jésus afin qu'il soit crucifié à sa place?? Le Coran dis seulement que les gens ont crus (shubiha lahum) qu'il y eut crucifixion. Ce sont les hommes qui disent qu'une autre personne aurait été crucifiée à la place de Jésus. Même les disciples de Jésus n'étaient là pour savoir ce qui s'est vraiment passé : "Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite." (Matthieu 26:56). Ils n'étaient pas là non plus lorsque eu lieu cette soi-disant résurrection. Ceux qui auraient assisté à la crucifixion se tenaient loin : "Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait."

Sache que les musulmans ne croient pas au rachat des péchés par le sacrifice de divinités, d'hommes ou d'animaux. C'est la foi, le repentir, la salât, le jeûne, les bonnes actions, l’aumône, les épreuves ici-bas, assumer les conséquences de ses actes, etc. qui lavent les péchés de l'homme en Islam.

[prisca]

Si Dieu s'est réconcilié le monde avec Jésus c'est dire que Dieu a envisagé d'envoyer Jésus pour offrande comme le font les paiens et le sang procure à Dieu de l'apaisement et en retour Dieu apaisé, laisse sa colère de côté, et pardonne.

Sacrifier un innocent pour expier les péchés, c'est une croyance immorale. Imagine un peu si pour racheter les péchés, il fallait envoyer une femme se faire violer par tout Israël, en public, ainsi ceux qui croient à ce viol auront la rémission des péchés et la vie éternelle!? C'est un peu la même chose avec le noble prophète Jésus : on l'envoie au supplice pour se faire malmener, humilier, dénuder (les crucifiés sont exhibés dans le plus simple appareil sur la croix), moquer, cracher dessus, clouer pieds et mains, torturer, tuer, transpercer par une lance...

Pareille croyance est un blasphème contre la justice et la morale de Dieu, béni soit-Il. C'est l'âme qui pèche qui paie pour son péché, c'est l'âme qui pèche qui goûte aux conséquences de ses actes, pas un bouc émissaire puni pour le crime des autres. Accepter de mettre ses péchés et crimes et vices sur le dos d'autrui pour les porter à notre place, il n'y a rien de plus bas et lâche !! Dieu nous a donné les moyens de nos racheter : croire en lui sans rien lui associer, faire de bonnes œuvres pour effacer les mauvaises, assumer les conséquences de nos péchés nos-mêmes, vivre une vie de droiture. Voilà un chemin droit et sain.

"Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d’Abraham, homme de droiture?"

Oui c'est immoral, et tu auras compris que là je parle pour ceux qui pensent que Dieu se réconcilie le monde avec lui en donnant son Fils aux bourreaux, alors que pour ma part, Chrétienne, je ne conçois pas la Crucifixion de Jésus dans ce but là, bien évidemment, car ce serait porter outrage à Dieu, et de plus, ça n'a aucun sens, car comment peut on pertinemment trouver le bien fondé de ce raisonnement ? Le raisonnement en lui même ne tient pas.

Il se rappeler que Jésus considérait que vouloir le mettre à mort, c'est faire l'oeuvre du Diable ! Lorsqu'on lit la bible, on s'aperçoit que Satan a participé pleinement et activement à cette (soi-disant) mise à mort (sacrifice expiatoire):

-C'est lui qui qui incité Judas Iscariot à trahir et livrer Jésus : "Jean: 13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer"

-Jésus reprochait aux juifs qui voulaient sa mise à mort de faire les œuvres de leur père le Diable: "Jean 8:40-44: "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu [...] Vous faites les œuvres de votre père [...] Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

La question qui se pose, pourquoi Dieu a-t-il eu le même plan que Satan, celui de livrer, torturer et tuer Jésus??
Si vous ne voulez pas adorer Satan (puisqu'il participé au salut chrétien), il faut arrêter de croire que le meurtre d'un homme lave les péchés...

Il y a une réalité qui t'échappe. Les Juifs attendent le Messie. Lorsque le Messie vient, les Juifs sanhédrins refusent de voir en lui le Messie. Ils font l'oeuvre du diable, car ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint.


Il y a une disposition dont tu ignores l'existence puisqu'elle est dans la Bible que tu n'as probablement pas étudié suffisamment pour le savoir.

Tous les péchés des hommes sont pardonnés, sauf un péché, le péché contre l'Esprit Saint.

Les Sacrificateurs sanhédrins qui ne sont pas "des Juifs comme les autres" car eux ont reçu manifestation de Dieu à leur égard pour célébrer le rituel Judaïque et enseigner les Juifs, savent pertinemment que Jésus est le Messie, et ordonne sa mise à mort, sciemment, donc ils sont, eu égard à leur statut de Sacrificateurs en état d'offense grave, la pire offense qui soit, et c'est la raison pour laquelle Jésus leur dit qu'ils ont pour père le diable, car on ne peut pas recevoir l'Amour de Dieu qui donne la vérité, la Lumière, et la refuser, c'est le plus grave des péchés.


Mais tu mets en doute la Crucifixion de Jésus et tu as tort, car ce n'est pas parce que les Chrétiens sont outrageants et blasphémateurs pour interpréter que le Sacrifice de Jésus sert à apaiser Dieu Lui Même, et en cela, aucun d'eux n'ira au Paradis, car le blasphème est le pire des outrages, mais la Crucifixion sert à autre chose, elle sert à libérer les Chrétiens du joug des Romains, sinon jamais nous n'aurions pu avoir la Bible entre les mains, ni le Coran si Jésus ne s'était pas sacrifié pour libération des Chrétiens d'entre les mains de l'empire de Rome.

Dans la réalité, les chrétiens eux-mêmes ne croient pas à ce sacrifice. Sinon pourquoi exiger le paiement d'amendes en cas de contraventions, pourquoi le paiement de dédommagements aux personnes lésées, pourquoi est-ce la personne qui fait le mal qui paie le prix devant la justice? Pourquoi ne pas simplement désigner des boucs émissaires pour payer à la place des autres? Inconsciemment, ils suivent la logique et le bon sens que Dieu leur a donnés, or il n'y a aucune logique et bon sens lorsqu'on punit un homme ou une divinité pour les péchés d'autrui. C'est celui qui pèche qui paie, c'est aussi simple que cela: il n'y pas de morale plus saine, plus juste et plus logique que celle-ci.

"Personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent. Tu n’avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu’ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Ṣalāt. Et quiconque se purifie ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas semblables, ni les ténèbres et la lumière, ni l’ombre et la chaleur ardente. De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts."

Tu as raison, car les gens réfléchis refusent d'accepter le Sacrifice de Jésus si ce Sacrifice sert à disculper tous les péchés du monde sans que les hommes fassent un seul effort, et surtout, les gens réfléchis refusent de croire que DIEU se comporterait comme un dieu paien qui aime le sang de victimes innocentes pour donner des faveurs en retour, comme tous les catholiques et tous les autres le disent, avec sans honte sur le visage pour le dire.


Les catholiques et consorts sont dans le blasphème.

C'est la raison pour laquelle les catholiques en parlant des prêtres, mourront de la seconde mort, car ils n'ont pas rendu Gloire à Dieu, ils ont abaissé Dieu par le concept qu'ils prêchent.

[luc.mg]

Si Satan a participé à la mort, il faut nous expliquer pourquoi le plan de Dieu fut le même que celui du Diable et des Pharisiens: le supplice et le meurtre d'un homme sur la croix?

Pour l'ampleur que la domination de l'homme racheté par Jésus mort, rien n'a changé depuis ce soi-disant sacrifice: les hommes pèchent toujours autant, et même bien plus, à commencer par les chrétiens. La souffrance, la mort, les crimes et le péché sont toujours là. Satan a plus gagné que perdu, il suffit de voir l'état du monde, notamment en Occident où l'on ne croit plus en Dieu pour s'en rendre compte...


Le royaume des morts qui fut ébranlé, c'est de la mythologie pour moi.


Tu peux nous dire où est-ce que le Coran et le Prophète disent que Dieu a pris un autre homme, mis ce dernier les traits de Jésus afin qu'il soit crucifié à sa place?? Le Coran dis seulement que les gens ont crus (shubiha lahum) qu'il y eut crucifixion. Ce sont les hommes qui disent qu'une autre personne aurait été crucifiée à la place de Jésus. Même les disciples de Jésus n'étaient là pour savoir ce qui s'est vraiment passé : "Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite." (Matthieu 26:56). Ils n'étaient pas là non plus lorsque eu lieu cette soi-disant résurrection. Ceux qui auraient assisté à la crucifixion se tenaient loin : "Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait."

Sache que les musulmans ne croient pas au rachat des péchés par le sacrifice de divinités, d'hommes ou d'animaux. C'est la foi, le repentir, la salât, le jeûne, les bonnes actions, l’aumône, les épreuves ici-bas, assumer les conséquences de ses actes, etc. qui lavent les péchés de l'homme en Islam.

Avant Jésus, Dieu passait par un prophète pour délivrer par exemple un possédé, ou parler aux peuples. Avec et après Jésus, la domination de l'homme rempli de Saint-Esprit par la foi lui donne autorité de combattre le diable et ses plans à son égard. C'est de qu'on appelle l'homme (ou combattant) spirituel.
Le combat spirituel tu n'en sais rien je suppose. On en revient dessus.

En rachetant le péché de l'homme, ça ne fait pas de l'homme un éternel saint ni sain. Ça consiste a purifier son âme et esprit en s'auto-delivrant tout en étant imprégné et en relation direct avec Dieu pour le lien de Jésus en qui il a soumis autorité sur tout. Et je pèse mes mots lorsque je dus "sur tout".

Satan aurait ou pas interférer dans ce programme de Dieu, que la résultante aurait été la même. Cette mission du Christ était prophétisé par des prophètes avant lui, et Dieu n'est pas vacillant, ni désordonné. Cette crucifixion et résurrection devaient s'accomplir. Et ce fût le cas, parce que Dieu l'avait décidé ainsi.

Ce que pense les Musulmans je le sais, et ce n'est pas mon dada. Vous verrez cela avec Jésus, Dieu et Mahomet au jour du jugement. Comme tous, nous rendront des comptes sur nos croyances, actes, et foi.

Pour en venir a Jésus remplacé à sa crucifixion, voici ce que dit le Coran:

« et à cause de leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah… Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié, mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué,[3] mais Allah l’a élevé vers Lui, Allah est Puissant et Sage. », S4.V157-158.

A bien lire, cette traduction maintient une certaine opacité textuelle due, de fait, à la surcharge exégétique. À partir des segments-clefs « ils ne l’ont ni tué ni crucifié, mais ce n’était qu’un faux semblant » il a été globalement échafaudé trois scénarios :

a- Le premier avis a été indirectement emprunté à la démarche mutazilite. Il a été affirmé que les juifs ne connaissant pas vraiment Jésus se trompèrent sur la personne et crucifièrent quelqu’un d’autre à sa place.

b- La deuxième hypothèse est prise au docétisme et repose sur la distinction entre l’enveloppe charnelle de Jésus et sa nature spirituelle, au sens d’Esprit de Dieu. Ainsi, la corporalité de Jésus est une illusion (ce n’était qu’un faux semblant) et de même donc pour sa crucifixion qui ici serait donc bien une cruci-fiction. Cette thèse perdure actuellement en certains aspects du shiisme imamite mystique.

c- Le troisième avis, en lien lui aussi avec des aspects marginaux du docétisme, fonde « la théorie du sosie », et Tabari en témoigne. Il faut alors ici comprendre par « ce n’était qu’un faux semblant » que Dieu aurait suscité un sosie de Jésus qui aurait été crucifié pendant que Jésus, corps et esprit, aurait été « élevé vers lui ». Jésus ne serait donc pas mort en croix, ni son corps ni son esprit, ce qui expliquerait qu’il puisse revenir avant la fin des temps. Suite à la rédaction de l’Évangile apocryphe dit de Barnabé, cette interprétation s’est largement imposée et, à l’heure actuelle, quelles qu’en soient les versions, cette histoire est admise du plus grand nombre.

PS: notons que les hadith de tabari sont supposés être authentiques

[Serviteur d'Allah]

Il y a une disposition dont tu ignores l'existence puisqu'elle est dans la Bible que tu n'as probablement pas étudié suffisamment pour le savoir.

Tous les péchés des hommes sont pardonnés, sauf un péché, le péché contre l'Esprit Saint.

Mais non Mrs Prisca. Tous les péchés sont pardonnables tant que l'homme n'est pas encore mort. On peut toujours se repentir et demander pardon à Dieu. La vie est comme un examen, on peut toujours corriger sa copie tant que l'épreuve n'est pas terminée (tant qu'en est vie). Cependant, une fois la copie remise au correcteur (dans ce cas à Dieu), il n'y a plus de retour possible en arrière. Il faut donc faire de son mieux tant qu'on le peut encore. Il faut avoir foi en Dieu, se soumettre à Lui, faire le bien autour de soi, corriger ses erreurs et purifier son âme, avant que ne vienne le jour des comptes. C'est ce que nous enseigne l'islam:

"Répondez à l’appel de votre Seigneur avant que ne vienne un jour dont Allah ne reportera jamais le terme. Ce jour-là, nul refuge pour vous et vous ne pourrez point nier (vos péchés)."

"Dirige tout ton être vers la religion de droiture, avant que ne vienne d’Allah un jour qu’on ne peut repousser. Celui qui aura mécru subira [les conséquences] de son infidélité. Et quiconque aura œuvré en bien... C’est pour eux-mêmes qu’ils préparent (leur avenir), afin qu’[Allah] récompense par Sa grâce ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres."

Mais tu mets en doute la Crucifixion de Jésus et tu as tort, car ce n'est pas parce que les Chrétiens sont outrageants et blasphémateurs pour interpréter que le Sacrifice de Jésus sert à apaiser Dieu Lui Même, et en cela, aucun d'eux n'ira au Paradis, car le blasphème est le pire des outrages, mais la Crucifixion sert à autre chose, elle sert à libérer les Chrétiens du joug des Romains, sinon jamais nous n'aurions pu avoir la Bible entre les mains, ni le Coran si Jésus ne s'était pas sacrifié pour libération des Chrétiens d'entre les mains de l'empire de Rome.

Les hommes peuvent sacrifier tous les animaux, tous les hommes, toutes les divinités qu'ils veulent, cela ne leur sera d'aucune utilité si leur cœur reste pécheur, haineux, envieux, mauvais, malhonnête, corrompu... Si le cœur veut persévérer dans le péché, il peut croire à tous les sacrifices qu'il veut, ce n'est que de la poudre aux yeux. Ce qui sauve, c'est une foi sincère, une foi qui purifie le cœur, la repentance et les bonnes actions. Seul l'islam enseigne cela: la foi en un Dieu unique et indivisible et les bonnes œuvres.

Tu as raison, car les gens réfléchis refusent d'accepter le Sacrifice de Jésus si ce Sacrifice sert à disculper tous les péchés du monde sans que les hommes fassent un seul effort, et surtout, les gens réfléchis refusent de croire que DIEU se comporterait comme un dieu paien qui aime le sang de victimes innocentes pour donner des faveurs en retour, comme tous les catholiques et tous les autres le disent, avec sans honte sur le visage pour le dire.

Bravo prisca, tu as tout compris.

Avant Jésus, Dieu passait par un prophète pour délivrer par exemple un possédé, ou parler aux peuples.

Ah bon? Pourquoi n'a-t-il pas envoyé Jésus au temps du déluge, n'est-ce pas à ce moment là que l’humanité avait le plus besoin d'un sauveur?

Avec et après Jésus, la domination de l'homme rempli de Saint-Esprit par la foi lui donne autorité de combattre.

Tous les chrétiens disent avoir le Saint-Esprit, n’empêche, il racontent souvent des choses contradictoires. D’ailleurs, ce fut la guéguerre depuis le tout début : chrétiens romains vs judéo-chrétiens, ariens vs nicéens, catholiques vs protestants, aujourd’hui tous le monde vs tout le monde... Même les disciples de Jésus (qui pourtant avaient le Saint-Esprit) n'avaient pas compris celui-ci sont allés contre son gré : Judas qui avait le Saint-Esprit n'a pas pu résister au le diable, Pierre s'est opposé au soi-disant dessin de Dieu, aussi tous les autres qui l'ont renié ou fui avant la crucifixion...

Le combat spirituel tu n'en sais rien je suppose. On en revient dessus.

Si par combat spirituel tu fais référence à la foi en Dieu, vivre dans la droiture et la piété, résister aux tentations du diable, purifier son âme, tempérer ses envies, maîtriser sa colère, boucher les issues par lesquelles passent le diable, être aimable et généreux, faire le bien autour de soi, se vouer entièrement à l'adoration de Dieu, etc. ce n'est certainement pas à aux chrétiens de nous donner des leçons là-dedans.

En rachetant le péché de l'homme, ça ne fait pas de l'homme un éternel saint ni sain. Ça consiste a purifier son âme et esprit en s'auto-delivrant tout en étant imprégné et en relation direct avec Dieu pour le lien de Jésus en qui il a soumis autorité sur tout. Et je pèse mes mots lorsque je dus "sur tout".

Et ça sert à quoi supplicier un innocent et verser son sang lorsqu'on peut arriver à un meilleurs résultat sans boucherie? Personnellement, je n'ai pas eu besoin qu'on sacrifie un juif pour que je revienne vers Dieu, l'aimer, purifier mon cœur de l’orgueil et de la haine, faire de bonnes œuvres pour effacer mes péchés, me remette constamment en question, modérer mes excès, suivre le chemin de la droiture et de la discipline. Je suis loin d'être parfait, mais il me suffit de mettre Dieu au centre de ma vie pour m'améliorer et aller de l'avant.

Satan aurait ou pas interférer dans ce programme de Dieu, que la résultante aurait été la même. Cette mission du Christ était prophétisé par des prophètes avant lui, et Dieu n'est pas vacillant, ni désordonné. Cette crucifixion et résurrection devaient s'accomplir. Et ce fût le cas, parce que Dieu l'avait décidé ainsi.

Là tu ne fais que répéter ce que dit l'Eglise. Jésus lui, il voyait en sa mise à mort un plan inspiré par le diable. Il a d'ailleurs prié Dieu de le sauver: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." L'on sait tous que le Père exauce toujours les prières de Jésus: Jean: 11.42: "Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours". Il l'a donc surement sauvé.

Comme tous, nous rendront des comptes sur nos croyances, actes, et foi.

Ah bon, les chrétiens rendront aussi des comptes le jour du jugement? Je l'ignorais !! Je croyais que tous vos péchés ont été rachetés par le sacrifice de Jésus, vous n'avez donc aucun compte à rendre le jour du Jugement? Le sang de Jésus ne vous a donc pas faits blancs comme neige, lavés de tout péché?

Le premier avis a été indirectement emprunté à la démarche mutazilite. Il a été affirmé que les juifs ne connaissant pas vraiment Jésus se trompèrent sur la personne et crucifièrent quelqu’un d’autre à sa place.

Sache que personne ne sait vraiment ce qui s'est passé, même les disciples de Jésus (puisqu'ils étaient aux abonnés absents), hormis Dieu. Pour les mutazilites, t'aurais pu nous citer l'avis des uns et des autres au lieu nous copier-coller une partie d'un exposé trouvé sur internet...

La deuxième hypothèse est prise au docétisme et repose sur la distinction entre l’enveloppe charnelle de Jésus et sa nature spirituelle, au sens d’Esprit de Dieu. Ainsi, la corporalité de Jésus est une illusion (ce n’était qu’un faux semblant) et de même donc pour sa crucifixion qui ici serait donc bien une cruci-fiction.

Citer le docétisme, une tendance répandue aux premiers siècles, c'est s'engager sur un terrain glissant. Il faut savoir que cette doctrine rejette entièrement l’humanité de Jésus (il est exclusivement divin) alors qu'en Islam, Jésus n'est qu'un homme. Pour les docètes, tout n'était qu'une illusion dans la vie de Jésus, pas uniquement la crucifixion : sa naissance était illusoire (ils rejettent l'idée que leur divinité est sortie du sein d'une femme), sa vie sur terre également, sa crucifixion aussi (ils refusent l'idée que leur divinité souffre misérablement sur une croix). L'islam enseigne tout le contraire: Jésus est un homme né de Marie, il a vraiment existé (il n'est pas une illusion), les juifs lui en voulaient et se sont réjoui de l'avoir tué, même si en réalité Dieu l'a sauvé: "ils ne l’ont ni tué ni crucifié".

c- Le troisième avis, en lien lui aussi avec des aspects marginaux du docétisme, fonde « la théorie du sosie », et Tabari en témoigne. Il faut alors ici comprendre par « ce n’était qu’un faux semblant » que Dieu aurait suscité un sosie de Jésus qui aurait été crucifié pendant que Jésus, corps et esprit, aurait été « élevé vers lui ». Jésus ne serait donc pas mort en croix, ni son corps ni son esprit, ce qui expliquerait qu’il puisse revenir avant la fin des temps. Suite à la rédaction de l’Évangile apocryphe dit de Barnabé, cette interprétation s’est largement imposée et, à l’heure actuelle, quelles qu’en soient les versions, cette histoire est admise du plus grand nombre.

PS: notons que les hadith de tabari sont supposés être authentiques

Hm... Tu nous cites donc l'avis d'un homme sur la question? Je m'attendais à mieux. Pour ces fameux hadiths authentiques, tu nous cites quelques uns qui parle de cette illusion ou de ce sosie?

[Happy79]

Ah ok...Donc, Jésus Le Juif s'est fait zigouillé par Satan le Bel Ange Perse ?!

Et tout ça pour satisfaire Dieu le chrétien ...

Il n'y a aucune explication crédible, valable concernant le choix d'un Juif d'être l'élu pour défendre le christianisme européen.Alors que Jésus Le Bon jurait que par Yahvé; et sachant que Yahvé est l'ennemi de Dieu, Jésus s'est t'il suicidé "par honte" d'avoir trahi Yahvé le Chef ?

...
Depuis quand Dieu est juif ?

Mais quel raisonnement sans queue ni tête.

1- Dieu ne peut être d,aucune religion puisqu'il est l'origine de toute religion. Il ne peut être Dieu le chrétien
2- Jésus n'est pas élu pour défendre le christianisme. Tu vois tout à l'envers. Il ne peut défendre ce qui n'existe pas encore. Il est porteur du message divin de la nouvelle alliance.
3- Yahvé n'est pas l'ennemi de Dieu puisque Yahve est Dieu.


Au final, je pense que tu ici seulement pour faire de la propagande satanique.

[luc.mg]

Et pourquoi n'avait-il pas envoyer Mahomet avant moise, s'il est si précieux que les autres prophètes ? D'autant plus que soit disant, il a posséder la meilleur religion et meilleur livre? Allah avait mal effectuer ses calculs avant de se rendre compte que ses précédents livres seraient corrompu?
Connerie tout ça.