Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 02 janv.20, 23:49

Message par RT2 »

'mazalée' a écrit : 01 janv.20, 03:15 Texte de référence : « Je vois Satan tomber comme l’éclair » - René Girard

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Dans son Evangile Mathieu dit qu’il existe des « meurtres de prophètes depuis la fondation des mondes » et Luc précise « depuis Abel le Juste ».

Et en effet Abel fut la premier victime d’un meurtre, le premier mort de mort non naturelle de l’histoire. Il n’a suffi que deux générations aux hommes pour que l’un d’eux ait eu l’envie irrépressible de supprimer son prochain. Par-dessus le marché il s’agit de deux frères, de deux « mêmes » donc, mais là n’est pas le sujet.

Ce qui nous importe ici, c’est qu’à la suite de ce meurtre la première culture est fondée, dit René Girard. Comment ? Par l’instauration d’une culture rituelle et non vengeresse.

Que dit Caïn après son acte ? « Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Par ces mots, Dieu promulgue, ni plus ni moins, la première loi contre le meurtre. Il s’agit d’une loi de nature rituelle, sacrificielle, une cérémonie à laquelle la communauté entière participe « On le vengera ». On = le groupe. Cela s’appelle un meurtre collectif qui devient fondateur par l’intermédiaire de répétitions rituelles.

« Le signe de Caïn est le signe de la civilisation, c’est le signe du meurtre protégé par Dieu ».

Matthieu et Luc l’ont bien spécifié, le meurtre existe depuis la fondation du monde. Ils suggèrent ainsi que le meurtre a un caractère fondateur.

Dans son Evangile Jean : 8, 44 dit « Il [le Diable] a été homicide dès le commencement ». Le commencement se réfère encore ici à la 1ère culture humaine, il s’agit de la fondation de la civilisation humaine. Le Diable n’est autre que la personnification du mauvais mimétisme, celui qui entraîne les hommes au désordre, aux conflits et à la violence. Le Diable ou Satan est celui par qui le scandale arrive. Celui-là dont Jésus nous demande de nous méfier. Le scandale = le désordre et la division.

La Bible dans son récit des origines du monde ne diffère en rien de ce que racontent tous les mythes et légendes : quand une culture apparaît c’est par ce même type de meurtre qu’elle commence.
« Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

:hum: Dieu ne dit-il là que celui qui veut venger le meurtre d'Abel en tuant Caïn, il subira la colère de Dieu ? Cela ne ressemble pas vraiment à une loi sur le meurtre. Mais plutôt l'instruction que l'homme n'a pas à exercer la vengeance. De plus cela ne concerne que Caïn. Imagine Seth voir Caïn, il aurait pu avoi envie de vouloir venger la mort de son frère Abel qui avait plu à Dieu, mais cela aurait-il été la bonne chose à faire ?

Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ? Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les être humains quand ils se vengent ?

Et Jean 8:44, remis dans son ensemble parle de la première créature qui s'est faite Père du mensonge qui avait pour but d'introduire la mort aux yeux de Dieu dans l'espèce humaine. ça n'a pas grand rapport avec la culture.

:hi:

'mazalée'

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 01:58

Message par 'mazalée' »

« Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Dieu ne dit-il là que celui qui veut venger le meurtre d'Abel en tuant Caïn, il subira la colère de Dieu ?
Il subira une colère légale par une septuple vengeance. Est-ce Dieu qui va tuer 7 personnes pour la mort de Caïn ? Ou les tuera-t-on pour lui ?
Cela ne ressemble pas vraiment à une loi sur le meurtre. Mais plutôt l'instruction que l'homme n'a pas à exercer la vengeance.
Il n’a pas à commettre de meurtre du tout. Caïn dit « le premier venu me tuera », cela veut dire "on peut me tuer aussi", il n’est pas question de vengeance. Mais Dieu promulgue sa loi : « Si on te tue on te vengera 7 fois ». Existait-il une loi pénale avant cela. Bizarrement elle a été promulguée à la suite d’un meurtre.
De plus cela ne concerne que Caïn. Imagine Seth voir Caïn, il aurait pu avoi envie de vouloir venger la mort de son frère Abel qui avait plu à Dieu, mais cela aurait-il été la bonne chose à faire ?
Seth n’était pas né à ce moment-là. Il aurait pu le faire plus tard, oui. Alors il aurait subi la loi.
Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ?
En effet, on peut voir ça comme ça, c’est curieux Dieu n’applique pas sa loi à Caïn. Il fallait que qu’un tuât quelqu’un d’autre pour promulguer cette loi.
Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les êtres humains quand ils se vengent ?
La colère. Et la loi du Talion c’est pas Dieu qui l’énonce ? De toute façon ici il n’est pas question de vengeance mais de « répétition rituelle, sacrificielle, … une cérémonie à laquelle la communauté entière participe ». La colère est à l’origine de tout cela, sauf qu’il faut canaliser la violence, c’est le rôle de la loi.
Et Jean 8:44, remis dans son ensemble parle de la première créature qui s'est faite Père du mensonge qui avait pour but d'introduire la mort aux yeux de Dieu dans l'espèce humaine. ça n'a pas grand rapport avec la culture.
Je ne crois pas en Dieu mais je sais que la culture humaine existe. Le Diable n’est pas une créature c’est une propension à semer le désordre par mille moyens dont le mensonge fait partie. La mort n’a-t-elle pas été introduite à la sortie du Jardin d’Eden ? Ce qui crée le désordre ce sont les rivalités humaines, la jalousie de Caïn l’illustre et qu’est-ce qui en résulte ? un meurtre. Le Diable (celui par qui le scandale arrive) est bien homicide depuis la création du monde et comme ce qui distingue l’homme de l’animal c’est le désir et que le meurtre né du désir (les animaux ne s'assassinent ni se vengent) alors la société s’arme contre le meurtre par la loi qui est la culture ; cela fait que la culture (qu'elle culture avant l'"affaire Caïn" dans la Bible ?) née bien du meurtre.
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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 02:10

Message par Inti »

RT2 a écrit : 02 janv.20, 23:49 Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ? Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les être humains quand ils se vengent
Mais non, le message et conditionnement moral est de soutenir l'oppresseur dans son élan de domination et s'y identifier. Ça explique parfaitement les doubles discours sur le salut humain et l'esprit de conquête des nations, tout impérialisme confondu. Caïn c'est la force supérieure qui a vaincu et transcender la sensibilité humaine ( Abel) vue comme une faiblesse congénitale. :wink:

Et oui dieu est une culture,une culture morale qui façonne les cœurs et les esprits. :hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 02:27

Message par 'mazalée' »

Inti a écrit : 03 janv.20, 02:10 Mais non, le message et conditionnement moral est de soutenir l'oppresseur dans son élan de domination et s'y identifier. Ça explique parfaitement les doubles discours sur le salut humain et l'esprit de conquête des nations, tout impérialisme confondu. Caïn c'est la force supérieure qui a vaincu et transcender la sensibilité humaine ( Abel) vue comme une faiblesse congénitale. :wink:
Abel c'était le chouchou de son père, un être efféminé qui pensait que ça allait se passer comme ça jusqu'à la fin des temps. L'imbécile. :non:
Et oui dieu est une culture,une culture morale qui façonne les cœurs et les esprits. :hi:
Exact, la culture humaine est fille du religieux. Encore aujourd'hui en ce monde athée nous avons l'esprit de nos anciennes religions, pas besoin de dire qui culpabilise le plus. Mais le dernier rite en place sera le "rite de consommation".
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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 02:29

Message par RT2 »

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 01:58
Il n’a pas à commettre de meurtre du tout. Caïn dit « le premier venu me tuera », cela veut dire "on peut me tuer aussi", il n’est pas question de vengeance. Mais Dieu promulgue sa loi : « Si on te tue on te vengera 7 fois ». Existait-il une loi pénale avant cela. Bizarrement elle a été promulguée à la suite d’un meurtre.
ça n'a rien à voir avec la vengeance du tout, c'est pourquoi Dieu expose le mobile, par vengeance ? :accordeon: Il ressort donc bien que Dieu ici indique que la vengeance n'est pas bonne conseillère tout comme la colère n'est pas bonne conseillère.

Et cette parole ne s'applique qu'à Caïn qui n'a pas su se rendre maître du péché tapis au fond de son coeur. Mais qui peut se rendre maître du péché tapis en lui, tel un lion voulant bondir sur sa proie ? On est très loin d'une loi sur le meurtre puisque elle ne concerne que Caïn et pas quiconque.

:hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 03:22

Message par 'mazalée' »

RT2 a écrit : 03 janv.20, 02:29 ça n'a rien à voir avec la vengeance du tout, c'est pourquoi Dieu expose le mobile, par vengeance ? :accordeon: Il ressort donc bien que Dieu ici indique que la vengeance n'est pas bonne conseillère tout comme la colère n'est pas bonne conseillère.

Quel autre mot pouvait utiliser Dieu puisqu'il s'agit de vengeance fondamentalement parlant mais en passant en mode collectif, rituel et sacrificiel ça devient une institution. René Girard :"La loi contre le meurtre n'est rien d'autre que la répétition du meurtre. Ce qui la distingue de la vengeance sauvage, c'est son esprit plutôt que sa nature intrinsèque... Si ténue et précaire que paraisse la différence entre répétition rituelle et répétition vengeresse, elle est grosse de toutes les différenciations ultérieures. Elle est invention de la culture humaine."
Et cette parole ne s'applique qu'à Caïn qui n'a pas su se rendre maître du péché tapis au fond de son coeur. Mais qui peut se rendre maître du péché tapis en lui, tel un lion voulant bondir sur sa proie ? On est très loin d'une loi sur le meurtre puisque elle ne concerne que Caïn et pas quiconque.
Oui, c'est juste le début, le fondement.
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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 05:07

Message par RT2 »

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 03:22 Quel autre mot pouvait utiliser Dieu puisqu'il s'agit de vengeance fondamentalement parlant mais en passant en mode collectif, rituel et sacrificiel ça devient une institution. René Girard :"La loi contre le meurtre n'est rien d'autre que la répétition du meurtre. Ce qui la distingue de la vengeance sauvage, c'est son esprit plutôt que sa nature intrinsèque... Si ténue et précaire que paraisse la différence entre répétition rituelle et répétition vengeresse, elle est grosse de toutes les différenciations ultérieures. Elle est invention de la culture humaine."
Donc en fait, Dieu interdit la vengeance collective, rituelle et sacrificielle. Par contre dans la Loi de Moïse, Dieu va permettre de manière encadrée la vengeance dans le cadre du vengeur de sang.

Il n'y a donc ni loi sur le meurtre ni contre le meurtre, ni même à rappeler une répétition du meurtre de Caïn sur Abel, mais plutôt la sévère mise en garde de vouloir faire justice soi-même et vouloir verser le sang par colère (vengeance = souvent colère aveugle).

Note que ce qui aurait pu avec force motivé la colère c'est qu'Abel a eu la faveur de Dieu et non Caïn et c'est Abel qui est mort par jalousie et colère. Une vengeance ne pouvait être plus que légitimée pour une personne comme Seth. Mais qu'est ce que cela lui aurait réellement rapporté ?

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 05:30

Message par Inti »

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:07 Donc en fait, Dieu interdit la vengeance collective, rituelle et sacrificielle. Par contre dans la Loi de Moïse, Dieu va permettre de manière encadrée la vengeance dans le cadre du vengeur de sang
Comme disaient les fervents croyants yankees" " un bon Indien est un indien mort". Ça ressemble plus à un " permis de tuer" cautionné par dieu qu'un interdit moral pour tous et chacun! 8-) :hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 05:37

Message par RT2 »

Inti a écrit : 03 janv.20, 05:30 Comme disaient les fervents croyants yankees" " un bon Indien est un indien mort". Ça ressemble plus à un " permis de tuer" cautionné par dieu qu'un interdit moral pour tous et chacun! 8-) :hi:
Tu m'expliques en quoi ce fameux permi de tuer te vaut la vengeance 7 fois contre toi ? Dieu énonce tout le contraire : ne vous vengez pas..en fait historiquement, le Déluge verra la destruction de toute la descendance de Caïn.

Dieu a exercé la vengeance, mais lui il ne va pas se corrompre, il ne changera pas de personnalité. Qu'en serait-il advenu de Seth...et Noé aurait-il été trouvé droit et juste devant Dieu ?

:hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 05:56

Message par Inti »

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:37 Dieu a exercé la vengeance, mais lui il ne va pas se corrompre, il ne changera pas de personnalité. Qu'en serait-il advenu de Seth...et Noé aurait-il été trouvé droit et juste devant Dieu ?
C'est le cœur du phénomène. Y aura toujours de nombreux petits soldats de dieu pour venir sauver, sauvegarder la " bonne personnalité de Dieu" malgré toutes les contradictions et incongruités qu'elle ( sa personnalité) soulève ou porte. :hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 11:06

Message par 'mazalée' »

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:07 Donc en fait, Dieu interdit la vengeance collective, rituelle et sacrificielle.
Pas du tout, il l'approuve, l'autorise et l'institut.
Par contre dans la Loi de Moïse, Dieu va permettre de manière encadrée la vengeance dans le cadre du vengeur de sang.
Dans la loi de Moïse il fignole ou finaude.
Il n'y a donc ni loi sur le meurtre ni contre le meurtre,
Il y a loi sur quoi alors ?
ni même à rappeler une répétition du meurtre de Caïn sur Abel,
"Tu tue, on tue". Si ça c'est pas une répétition ?
mais plutôt la sévère mise en garde de vouloir faire justice soi-même et vouloir verser le sang par colère (vengeance = souvent colère aveugle).
Parce que la justice elle tue par rien, pour rien, sans état d'âme, par hasard. Pourquoi tue-t-elle alors ? Oui d'accord par mimétisme... (face)
Note que ce qui aurait pu avec force motivé la colère c'est qu'Abel a eu la faveur de Dieu et non Caïn et c'est Abel qui est mort par jalousie et colère. Une vengeance ne pouvait être plus que légitimée pour une personne comme Seth. Mais qu'est ce que cela lui aurait réellement rapporté ?
C'est toute la question dont la loi ne s'occupe pas. Qu'est-ce qu'a apporté à Caïn de tuer Abel ? Un soulagement à sa colère.

Mais si on va par là qui est responsable de la colère de Caïn sinon Dieu lui-même ? C'est quoi cette préférence pour Abel ? Il ne pouvait ignorer où cela mènerait. On remarque qu'il préfère les sacrifices sanglants aux offrandes céréalières... Etonnant quand on sait que le rite sacrificiel se perd avec l'histoire humaine jusqu'à la nuit de temps. Finalement Caïn est un moderne.
Chaque jour suffit.

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 03 janv.20, 11:47

Message par Inti »

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 11:06 Mais si on va par là qui est responsable de la colère de Caïn sinon Dieu lui-même ? C'est quoi cette préférence pour Abel ? Il ne pouvait ignorer où cela mènerait. On remarque qu'il préfère les sacrifices sanglants aux offrandes céréalières... Etonnant quand on sait que le rite sacrificiel se perd avec l'histoire humaine jusqu'à la nuit de temps. Finalement Caïn est un moderne.
Dieu est un peu comme une pute. Joue de son pouvoir pour savoir qui l'aime plus... Caïn prêt à tuer pour lui, l'amour de Dieu, la gloire de Dieu. La "pute" reste avec le survivant et le plus déterminé. Ça explique notre descendance psychopathe avec les prêtres et psychiatres comme directeurs de la conscience morale. :shock: :D :hi:

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Re: Le meurtre fondateur de la civilisation humaine : Caïn/Abel

Ecrit le 04 janv.20, 05:21

Message par 'mazalée' »

:D :wink:
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