[Catholique] Benoît XVI, Bartholomée Ier et la Turquie

[proserpina]

A un détail près, la conversion était obligatoire... tous les juifs d'Espagne ont eu le choix entre l'exode et la conversion, et ceux qui ont choisi la conversion l'ont fait parce que personne ne voulait racheter leur maison, sauf à vil prix.

Et puis, tous ces vilains relaps envoyés au bucher, ça a du en rapporter des picaillons...

Bien sur des tonnes de picaillons !!

Merci de mettre l'accent là-dessus
la confiscation des biens étant bien sur la première étape de la "reconciliation", la denière étant evidemment de monter sur le bûcher revetu du "san benito"

Il y a eu meme eu un scandale à Cordoue à propos d'inquisiteurs qui se spécialisaient dans les procès de gens riches je peux vous ressortir les textes ainsi que le scandale retentissant avec un peu de recherche

[Le Serpent]

Bien sur des tonnes de picaillons !!

Merci de mettre l'accent là-dessus

D'après Aubépine, c'est une idée fixe chez moi... je pouvais difficilement passer à côté. Surtout avec ma statuette en forme de veau que j'ai recouvert de peinture dorée et à qui j'offre de temps en temps des sacrifices... c'est un Dieu d'amour (la preuve: on est plus aimé quand on a de l'or que quand on fait la manche dans le métro).

la confiscation des biens étant bien sur la première étape de la "reconciliation", la denière étant evidemment de monter sur le bûcher revetu du "san benito"

San Benito ? Je comprends maintenant le choix du nom du dernier pape...

Il y a eu meme eu un scandale à Cordoue à propos d'inquisiteurs qui se spécialisaient dans les procès de gens riches je peux vous ressortir les textes ainsi que le scandale retentissant avec un peu de recherche

Ah oui je veux bien...

Pour ma part, j'essaierai de trouver une traduction en français du Malleus Maleficarum, le livre de chevets de ces braves spécialistes, les quelques passages que j'ai trouvé sont vraiment "édifiants".

[ahasverus]

Pax exactement. C'étaient les relaps, c'est-à-dire les mahométans ou les Juifs qui s'étaient convertis puis étaient revenus à leur religion originelle, qui étaient menacés de la peine capitale.

- VR -

Autrement dit, notre ami VR leur trouve des excuses aux copains a Torquemada.
C'etait des relaps, ca justifie le bucher.
T'as jamais pense que c'etait des etres humains avant d'etre des relaps.
Pour ta gouverne, JP II a demande pardon pour ces action. Il n'a pas utilise de pretexte.

Plus recement, si on parlait de ceux qui sont passe par le garot sous ce grand defenseur de l'Eglise, Fransisco Franco, rien que parce qu'ils etaient republicains.

[proserpina]

D'après Aubépine, c'est une idée fixe chez moi... je pouvais difficilement passer à côté. Surtout avec ma statuette en forme de veau que j'ai recouvert de peinture dorée et à qui j'offre de temps en temps des sacrifices... c'est un Dieu d'amour (la preuve: on est plus aimé quand on a de l'or que quand on fait la manche dans le métro).
San Benito ? Je comprends maintenant le choix du nom du dernier pape...
Ah oui je veux bien...

Pour ma part, j'essaierai de trouver une traduction en français du Malleus Maleficarum, le livre de chevets de ces braves spécialistes, les quelques passages que j'ai trouvé sont vraiment "édifiants".

Tu trouveras des passages fort edifiants dans le manuel des inquisiteurs de nicolau Eymerich paru chez Albin Michel en 2001. Nicolas Eymerich fut inquisiteur au 15ème siècle et decrit tout par le menu, la procédure, la question ordinaire et extraoridinaire....

Torquemada aussi a laissé beaucoup de texte, mais je ne crois pas qu'il soit traduit en français.


Pour le scandale de Cordoue, après vérification, je me suis trompé il s'agit de jerez de la frontera.
Beatrice Perez a fait un excellent article dans "inquisition d'espagne" paru aux presses de la sorbonne en 2004...

le titre est "l'inquisition en basse andalousie occidentale : l'instrument d'un nouveau programme politique à la fin du XVème. L'exemple de Jerez de la Frontera"
Je ne vais pas te recopier tout l'article (tu peux acheter le bouquin ) mais en gros les inquisiteurs se sont attaqué à des judéo-convers, riches bien sur , l'etude des feuilllets fiscaux sont edifiants, il n'y ai nulle part question de religion, juste de gros sous
l'histoire est longue est complexe mais au pretexte de religion, on s'est attaqué aux riches familles qui maintenait aussi l'economie locale, il y a eu vol d'enquètes pour s'approprier des biens, mais aussi recel de biens confisqué!!
La municipalité a fait bloc dans son entier derrière les judéo-convers pour defendre les biens menacé par le fisc inquisitorial...

La repression inquisitorial : avant tout une motivation politique et economique et ce, sur l'ensemble du territoire ...

[VexillumRegis]

Le but premier de la mise en place de l'Inquisition espagnole - une inquisition d'Etat, non soumise à Rome - fut, ce me semble, la canalisation de la violence populaire par l'appareil d'Etat.

Le seconde moitié du XVème siècle fut en effet marquée par de multiples pogroms anti-Juifs. Les motifs de ces exactions furent en effet essentiellement d'ordre économique. La minorité était très visible, riche et organisée ; beaucoup de Juifs étaient employés dans les finances, participaient à la collecte des impôts, prêtaient de l'argent à intérêt - y compris aux paysans.

En cas de conjoncture mauvaise, ils étaient logiquement les premiers visés lors des émeutes.

La mise en place de l'Inquisition espagnole peut-être rapprochée de la mise en place de la Terreur dans la France révolutionnaire : il s'agissait là encore de canaliser la violence populaire, souvent aveugle, par la mise en place d'une répression d'Etat.

- VR -

[VexillumRegis]

Ah ah ah, le seul problème c'est qu'ils n'avaient guère le choix
Lors de la reconquista, c'etait la soi disant convertion obligatoire et ils avaient le droit de rester sur place et de garder leur biens, soit la l'expulsion !!

Non. L'expulsion définitive des Maures date de 1492 ; c'est à ce moment qu'ils eurent le choix entre la conversion ou l'exode.

L'Inquisition date de 1478. Entre cette date et l'expulsion des Maures, les Musulmans et les Juifs ne furent pas inquiétés par l'Inquisition. Seuls les nouveaux baptisés (musulmans ou Juifs convertis) étaient inquiétés.

- VR -

[proserpina]

Non. L'expulsion définitive des Maures date de 1492 ; c'est à ce moment qu'ils eurent le choix entre la conversion ou l'exode.

L'Inquisition date de 1478. Entre cette date et l'expulsion des Maures, les Musulmans et les Juifs ne furent pas inquiétés par l'Inquisition. Seuls les nouveaux baptisés (musulmans ou Juifs convertis) étaient inquiétés.


- VR -

He he , tu vas me donner des cours maintenant
Accroche toi bien c'est mon sujet!

Et arrete de raconter n'importe quoi
La grande majorité des expulsions (de mémoire je dirais meme la totalité mais il faudrait que je vérifie )ont eu lieu très tardivement. Il ya eu des expulsions jusqu'au 17ème je crois.

Ensuite va reviser tes lecons L'espagne n'etait pas encore entièrement reconquise en en 1478, rapelle moi de quand date la chute de grenade 2 janvier 1492

Ensuite, ce fut la théorie adoré des instances ecclesiastique de sangre puro... et de l'eradication de la culture morisca, les chasses aux juifs, aux hérétiques..

Sympa vraiment ta religionn à l'epoque

[VexillumRegis]

"A Tolède et à Ciudad Real, en 1449, des statuts de pureté du sang sont proclamés : ils réservent les emplois publics aux vieux-chrétiens. Léon Poliakov, historien de l'antisémitisme, souligne que l'idée vient de l'opinion publique et non des Rois Catholiques ou de l'Eglise. Des théologiens espagnols puis le pape Nicolas V interviennent pour en condamner le principe : tous les baptisés faisant partie de la même Eglise, expliquent-ils la distinction entre vieux-chrétiens et Juifs convertis est illégitime". - Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2003, p. 89.

"Fondée en 1478, l'Inquisition ne concerne pas les Juifs, pas plus que les musulmans, puisqu'elle ne vise qu'à contrôler l'orthodoxie de foi et de moeurs des baptisés." - Ibid. p. 90.

- VR -

[Le Serpent]

"Fondée en 1478, l'Inquisition ne concerne pas les Juifs, pas plus que les musulmans, puisqu'elle ne vise qu'à contrôler l'orthodoxie de foi et de moeurs des baptisés." - Ibid. p. 90.

- VR -

Et les juifs et musulmans convertis contre leur gré n'étaient pas baptisés ?

[ahasverus]

Je ne comprends pas l'attitude de VR.
Ne sait il pas que son patron, JP II, a officielement demande pardon a l'humanite pour les crimes commis par l'Eglise, y compris l'inquistion.
http://www.bibletopics.com/biblestudy/71.htm
Le pape demanderait il pardon pour une faute innexistante?
Doit on s'attendre a ce que Ratzinger revoque la demande de pardon contre les crimes de ses predecesseurs, que comme VR il annonce "Qu'ils ne faisaient que leur devoir".

VR demontre une fois de plus l'aveuglement de certains catho a defendre l'indefendable. Si on est capable de trouver des excuses a Torquemada, faut pas esperer une logique de reflection sur des problemes comme le SIDA, les capottes, l'avortement.

Il demontre aussi un abandon complet de la doctrine du Christ au profit de la purete ideologique.
C'est comme le communisme.
Les idees de Karl Marx etaient theoriquement bonnes. Ca n'a pas empeche l'union sovietique, les goulags et les camps de reeducation.
Le message de Jesus a amene les questions, les buchers et leur petit frere, le garrot.

[Le Serpent]

Le pape a demandé pardon, du bout des lèvres pour qu'on lui foute la paix... en précisant bien que ce n'était pas de sa faute, qu'il ne s'agissait que des abus de l'un ou l'autre exhaltés qui n'avait rien compris aux commandements du pape de l'époque et que cela ne remet aucunement en cause l'excellent travail spirituel de l'église en général, et de l'inquisition en particulier...

D'ailleurs, l'affirmation de VR sur le fait que les inquisiteurs auraient simplement "canalisés" la violence spontanée d'une populace supersticieuse est largement répandue par les cathos intégristes... d'abord ils répandent la haine, puis ils allument des buchers pour éteindre le feu.

Le pape a demandé pardon, parce que ce que son église a fait est innexcusable et que notre société laique (sans guillemets) en est consciente...

Mais qu'un renouveau spirituel lui rende à nouveau le pouvoir temporel auquel il n'a jamais renoncé, et le Vatican rallumera les bûchers d'autant plus qu'ils en ont été longtemps privé.

[VexillumRegis]

Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.

Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.

Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

A bon entendeur !

- VR -

Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.

[Le Serpent]

Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.

Mais je n'éprouve aucune haine contre le catholicisme, juste une méfiance largement justifiée par la non-orthodoxie de ma pensée religieuse, ce qui représenterait un danger mortel dans une théocratie chrétienne.

Quand un moustique me tourne autour du nez, je l'écrase pour éviter de me faire sucer le sang, mais je n'éprouve aucune haine pour lui.

Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.

Tu fais bien de préciser, j'avais l'impression que c'était exactement l'inverse.

Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).

Il est vrai qu'en matière de méthodes de torture et de mise à mort, l'inquisition a su faire preuve d'une imagination hors du commun... la roue, les chevalets, les vierge de fer, les marques au fer rouge, les ordalies de toutes sortes... pour ce qui est des exécutions, il est vrai aussi que vers la fin, les sorciers étaient pendus plutôt que brulés, parce que l'odeur incomodait le voisinage.

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

Elle est gentille Régine Pernoud, mais avec un raisonnement pareil, on peut également absoudre le régime d'Apartheid d'Afrique du Sud, les déportations de Staline, les exécutions massives des opposants en Chine communiste et les attentats d'Al Qaeda... tous ces gens ont d'autres critères de valeur que les nôtres et nous n'avons pas le droit de les juger.

[proserpina]

Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.

Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.

Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

A bon entendeur !

- VR -

Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.

Je crains vexillum regis, que tu ne connaisse strictement rien à l'histoire et surtout sur ce sujet

Pour commencer nous parlons d'inquisition espagnole, et tu nous cites regine pernoud qui parle d'inquisition médievale. Et puis si tu etais un tant soit peu historien, tu eviterais de citer regine pernoud qui n'est pas historienne mais romancière

et quel culot de presenter jean sevillia (redacteur adjoint au figaro) comme historien
Concernant l'inquisition, je peux te donner la liste quasi exhaustive des ouvrages de référence concernant l'inquisition en français comme en espagnol , je suis bien sur que tu n'en a pas feuilleté un seul

Pas antisémitique , pas antimusulman l'inquisition espagnole??

Je voudrais bien que tu me donne s l'explication de deux texte parus dès les debut de l'inquisition en 1488 dans l'entourage de Torquemada, deux opuscule de virulente propagnate anticonverso intitulé respectivement
-Censura et confutatio libri Talmud
-Libro des Alborayque

Je voudrais bien aussi que tu n'oublie pas les conversions forcées des année 1391-1420 ... aussi que le statut certain et legitime d'ennemi d la foi directement hérité de l'inquisition médiévale avec en plus une dimension politique.
et tu serais bien en peine de pouvoir expliquer les mesures discriminatoire et la propagnade antisémitique appuyé par les prelats du royaume dont le plus connu (que tu ne connais bien sur pas ) Alonso de Hodeja...

Quant au lien entre inquisition y limpieza de sangre, tu m'excuseras mais la condition de pureté de sang prend un caractère officiel en 1547, losque les decrets sont approuvés à la cathédrale de Tolède.
Pour avoir de droit d'avoir une cahrge, de rentrer à luniversité, dans les ordres.... dans l'espagne inquisitorial il faut etre de sang pur!!!! c'est à dire ne pas etre converti, etre fisl de converti ou petit fils de converti!!
Et personne ne doute du lien entre la limpieza de sangre et l'inquisition qui pourchasse depuis longtemps los conversos

Merci de ne pas te ridiculiser plus avant, tu es déjà tombé bien bas!

C'est affligeant de voir que certains sont pret à tout justifier
L'histoire concernent les historiens, pas les religieux, encore moins les fanatiques

[bsm15]

Certes, Régine Pernoud n'est pas la plus grande médiéviste de tous les temps...
Mais elle n'est pas "romancière", même si elle est plus branchée art/littérature que politique/économie.
Diplômée de l'Ecole des Chartes et de l'Ecole du Louvre, elle sait tout de même de quoi elle parle. Elle a écrit une Histoire de la bourgeoisie en France. Dans les années 1960, Gallimard a lancé une collection "les 30 journées qui ont fait la France", faisant appel aux plus grands historiens français de l'époque. Régine Pernoud a écrit un des livres de la collection (le 8 mai 1429); c'est aussi le cas de Georges Duby, qui est le plus grand médiéviste français du XXe siècle et s'entendait fort bien avec ladite Régine, reconnaissant par ailleurs la valeur de son travail.
Tu dois confondre avec Calmel, ou Jeanne Bourin...

Certes, Jean Sévillia n'est pas historien. Cependant son livre Historiquement correct est une synthèse relativement juste des critiques que font porter depuis longtemps les historiens (de profession) sur les survivances dans les mentalités (et même dans celles de gens très cultivés) des clichés issus : 1) de l'historiographie marxiste
2) de la "leyenda negra" élaborée par les protestants pour noircir au possible l'Inquisition et la colonisation espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles
3) de la vision très subjective de l'histoire des philosophes des Lumières.
J'en passe et des pires. D'après des discussions avec des universitaires peu suspects de sympathie envers son bouquin, il est sommaire (forcément...) mais globalement pertinent... De la bonne vulgarisation, en somme.
Il ne faut pas croire que seuls les historiens produisent des ouvrages intéressants sur le plan de la science historique, notamment auprès du grand public.


L'Inquisition espagnole est une institution très particulière, différente des formes qu'elle a pu avoir dans d'autres Etats. Pour une fois, l'Eglise n'y est d'ailleurs à peu près pour rien. Il ne faut pas exagérer sa portée, qui a été beaucoup déformée par la propagande protestante et le mouvement des Lumières (très hostile au système espagnol). D'après les études les plus récentes, les victimes auraient été environ 12000 sur la période 1500-1800. Ce qui est trop, mais 40 morts/an, en des temps où la justice civile devait besogner à un rythme bien plus rapide, cela peut être relativisé... Pour l'emprisonnement, il convient de distinguer le "mur large" (résidence surveillée) du "mur étroit" (emprisonnement), beaucoup plus rare. Et concernant les expropriations, il convient de signaler que l'Inquisition avait développé un système d'administrateurs civils assez efficaces, qui permettait, quand l'inquisiteur était de bonne humeur (et quand le roi n'était pas trop fauché), de restituer certains biens après une peine d'emprisonnement, voire même (mais si !) de gérer les biens d'un parent disparu du fait de l'Inquisition au profit de sa famille, pourvu bien sûr qu'elle ait fait preuve d'un peu de bonne volonté sur le plan religieux...

Comme d'hab, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir...

Heureuse et sainte année 2006 à tous !