607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[Chrétien]

Donc vous rejetez la Bible. Au moins comme ça le masque est tombé et les choses sont parfaitement claires. Si vous arrivez à placer 70 ans entre -587 et -537, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Ah au fait, les babyloniens sont venus deux fois à Jérusalem. Une fois ils ont emmené des captifs et la seconde fois ils ont tout rasé. Comme les Ecritures nous le montrent, ces 70 ans là commencent à partir du moment où Jérusalem est en ruine donc bonne chance pour placer 70 ans dans 50 ans

On parle du temple, pas de Jérusalem.

Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !

Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.

Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.

De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.

J'ai et la bible et la science avec moi !

Preuves bibliques :

2 Rois 25:8-10 : « Le septième jour du cinquième mois, la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem. Il brûla la maison de l’Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les maisons de gens de distinction. »

Ce passage décrit la destruction complète du Temple de Jérusalem lors du siège de la ville par les Babyloniens.

2 Chroniques 36:18-19 : « Nebuzaradan emmena tout à Babylone, tous les ustensiles de la maison de Dieu, grands et petits, et les trésors de la maison de l’Éternel, et les trésors du roi et de ses chefs. Ils brûlèrent la maison de Dieu, démolirent les murailles de Jérusalem, livrèrent au feu tous ses palais, et détruisirent tous les objets précieux. »

Preuves archéologiques :

Fouilles de Jérusalem : Des fouilles archéologiques, notamment dans la Cité de David et sur le Mont Sion, ont révélé des couches de destruction, des traces de cendres, et des restes de structures qui datent de la période autour de 586 av. J.-C. Ces découvertes corroborent les récits bibliques sur la destruction de Jérusalem et de son Temple​.

Chroniques babyloniennes : Les chroniques babyloniennes, qui enregistrent les conquêtes militaires de Nabuchodonosor, confirment qu'il a mené une campagne contre Jérusalem en cette période. Ces documents sont indépendants des récits bibliques mais corroborent l'événement.

La reconstruction du Temple de Jérusalem après sa destruction en 586 av. J.-C. a eu lieu sous l'impulsion des Juifs qui sont revenus d'exil à Babylone, sous l'autorisation de Cyrus le Grand, roi de Perse, en 538 av. J.-C. Cet événement est mentionné dans plusieurs passages bibliques et s'est concrétisé dans un processus de reconstruction qui a duré plusieurs années.

1. Retour d'exil et autorisation de reconstruction

Esdras 1:1-4 rapporte que Cyrus, après la conquête de Babylone en 539 av. J.-C., a décrété que les Juifs pouvaient retourner à Jérusalem et reconstruire le Temple :
« Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : L'Éternel, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. »

Ce décret a marqué le début de la restauration, permettant aux Juifs exilés de retourner dans leur pays et de commencer la reconstruction du Temple.

2. Début des travaux sous Zorobabel

Esdras 3:8-10 : Les travaux de reconstruction ont commencé sous la direction de Zorobabel, un chef juif, et Josué, le grand prêtre. La fondation du second Temple a été posée, et une grande célébration a suivi :
« Lorsque les maçons posèrent les fondements du temple de l’Éternel, on fit assister les sacrificateurs, vêtus, et tenant des trompettes, et les Lévites, fils d’Asaph, avec des cymbales, afin de louer l’Éternel. »

3. Achèvement du second Temple

Esdras 6:15-16 indique que le Temple a été achevé en 516 av. J.-C., soit environ 20 ans après le retour d'exil, sous le règne de Darius I :
« La maison fut achevée le troisième jour du mois d'Adar, la sixième année du règne du roi Darius. Les enfants d'Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu. »

Où tu vois que je rejette la Bible ?

Cette date marque la fin des travaux et la consécration du second Temple.

[papy]

Donc vous rejetez la Bible.

Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !

[Chrétien]

Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !

Apocalypse 22:18-19 : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »

En fait, elle ne l'a pas supprimé. Effectivement, elle n'et plus visible, mais la note de cette Bible explique que cela n'existe pas dans deux codex... Mais cette manipulation de versets est effectivement étrange.

[Gérard C. Endrifel]

J'ai et la bible et la science avec moi !

En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez. La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.

[Chrétien]

En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez.La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.

Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.

Et ca vous enrage.

et -607, vous ne pouvez pas le prouver. et ca vous enrage encore plus, parce que cela détruit toute votre doctrine de 1914...

par contre, -586 et -516, c'est biblique et scientifique.

[Gérard C. Endrifel]

Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.

Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.

[estra2]

On parle du temple, pas de Jérusalem.

Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !

Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.

Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.

De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.

J'ai et la bible et la science avec moi !

Bonsoir Chrétien,

Non, absolument pas car le texte est clair :Jérémie 25:12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.
Ici les 70 ans se terminent par la chute de Babylone et pas par la reconstruction du temple.
même chose ici :
Jérémie 29:10Mais voici ce que dit l'Eternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Donc, ta thèse peut tenir face au texte de Daniel mais en aucun cas face à celui de Jérémie.

[Pollux]

Question aux TJ:

Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?

[gzabirji]

Question aux TJ:

Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?

Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.

Comme je l'explique dans mon topic "Le personnage", aucun argument le plus pertinent et le plus rationnel ne peut faire le poids face à une croyance.

Vous pouvez donc apporter toutes les preuves bibliques, scientifiques et archéologiques du monde, ça ne servira strictement à rien.
On a le même problème avec les platistes. Dès lors qu'ils ont décidé de croire que la Terre est plate, c'est mort. Même en les emmenant directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, ils trouvent encore des "explications" pour justifier leur croyance en la Terre plate.

Et c'est le cas pour toutes les croyances fortement ancrées dans l'individu, qu'il s'agisse de croyances religieuses ou non.
Elles sont comme une prison fortifiée construite par l'individu et dans laquelle il s'enferme à triple tour.
Quant aux arguments les plus pertinents et les plus rationnels du monde, ils sont comme de vulgaires cailloux lancés contre l'enceinte extérieure de cette prison mentale.

Il fut une époque où je n'étais pas conscient de ce phénomène de prison mentale, et où naïvement j'essayais encore d'argumenter avec les chrétiens Témoins de Jéhovah en présentant une à une toutes les preuves scientifiques de la date de -587. Ce n'est qu'avec l'éveil spirituel que j'ai réalisé la vanité d'une telle entreprise.

[estra2]

Bonjour à tous,

L'équation est simple pour les chrétiens :

-soit ils considèrent la Bible comme la Parole de Dieu, inspirée, infaillible et donc, ils rejettent absolument tout ce qu'ils ne peuvent pas faire cadrer avec le récit biblique, c'est ce que font tous les fondamentalistes,

-soit ils considèrent que la Bible peut comporter des erreurs, des traditions humaines etc. et ils temporisent les "vérités" bibliques à la lumière d'autres sources.

Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.

Pour les autres chrétiens, cela sera beaucoup plus compliqué puisqu'ils ont l'habitude de ménager la chèvre et le chou et donc, ils resteront dans leurs convictions quoiqu'il arrive.
Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.

[gzabirji]

Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.

La grande majorité des chrétiens Témoins de Jéhovah qui fréquentent ce site depuis des années, voire des décennies, sont autant de contre-exemples de ce que tu affirmes ici.
Depuis le temps, ils ont lu et entendu des milliers d'arguments rationnels et scientifiques, et ils continuent d'en voir chaque jour sans que ça ne remette en question le moins du monde leurs croyances.
Bien au contraire, cela n'a pour seul effet que de les pousser à se retrancher encore plus profondément dans leurs convictions religieuses.

Et pour ton cas particulier, je t'ai déjà dit que tu confondais corrélation et causalité.
Malgré les apparences, les arguments logiques et rationnels que tu as entendus ne sont pas la cause de l'effondrement de ton ancienne prison mentale.
Au mieux, ils n'ont pu être que la goutte qui a fait déborder le vase.

[Pollux]

Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.

OK. Merci pour cette mise au point.

[Chrétien]

Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.

Basique, mais basé sur une fausse date = -607. Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537. -538 est une date historiquement prouvée :

1. "Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament" de James B. Pritchard (édition révisée, 1969)
Ce recueil de textes anciens inclut le Cylindre de Cyrus, une source primordiale mentionnant la politique de Cyrus le Grand envers les peuples exilés, y compris les Juifs. C'est un ouvrage scientifique essentiel pour les spécialistes de l'histoire du Proche-Orient.

2. "The Persian Empire" de Amélie Kuhrt (1995)
Cet ouvrage est une référence académique détaillant l'empire perse et le règne de Cyrus. Kuhrt examine en profondeur les politiques perses concernant les populations exilées et inclut des preuves historiques et archéologiques, comme le Cylindre de Cyrus, pour soutenir la date de 538 avant J.-C. pour le retour des exilés juifs.

3. "The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ" de Emil Schürer, révisé par Geza Vermes, Fergus Millar et Martin Goodman (1973)
Cet ouvrage de référence en histoire juive, bien qu'il couvre une période plus large, discute des conséquences de l'exil babylonien et du décret de Cyrus, en utilisant des sources bibliques, historiques et archéologiques.

4. "From Babylon to Eternity: The Exile and Restoration of Israel in the Sixth Century BCE" de Bob Becking et Peter W. van der Horst (1999)
Cet ouvrage aborde la période de l'exil babylonien sous un angle historique et théologique, avec une attention particulière à la chronologie des événements, y compris le retour des exilés en 538 avant J.-C., corroboré par des sources perses et archéologiques.

5. "The Cambridge History of Judaism, Vol. 1: Introduction; The Persian Period" édité par W. D. Davies et Louis Finkelstein (1984)
Ce volume couvre en profondeur l'histoire du peuple juif pendant la période perse, en se concentrant sur l'impact de l'édit de Cyrus. Il présente des preuves provenant de l'archéologie et des sources contemporaines pour justifier la date de 538 avant J.-C.

6. Articles scientifiques publiés dans des revues spécialisées :
Vous pouvez consulter des revues académiques telles que Journal of Near Eastern Studies, Vetus Testamentum, ou encore Biblical Archaeology Review. Ces revues contiennent des articles scientifiques qui traitent des preuves archéologiques, épigraphiques et historiques de la fin de l'exil babylonien et du retour des exilés juifs sous Cyrus.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.

Il y a tout de même quatre livres qui retracent les miracles de Jésus...

[Gérard C. Endrifel]

Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537.

La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.

[Chrétien]

La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.

Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.

Soit tu te bases sur une ou plusieurs date imaginaire pour aboutir à ta doctrine que tu tiens fermement comme vrai,

Ainsi, la WT te le dit:



Soit tu as des croyances, mais tu essaies de coller la science et la Bible pour avoir une idée proche. En fait, pour moi, peut importe la date de -538 ou -586 ou encore -607 ou 1914...

Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre. Si on se penche sur les versets qui mentionnent cet exil, on constate bien qu'il s'agit d'un exil spirituel:

L'exil de 586 avant J.-C. est un événement clé dans l'histoire d'Israël, lorsqu'ils ont été emmenés en captivité à Babylone après la chute de Jérusalem. Cette période a marqué un moment important de réflexion spirituelle pour le peuple d'Israël. Voici quelques passages bibliques qui abordent l'exil et sa signification spirituelle pour les Israélites :

2 Rois 25:8-12: Ce passage décrit la chute de Jérusalem en 586 av. J.-C. et le début de l'exil babylonien.

« La cinquième année du roi Neboukadnetsar, la neuvième année de son règne, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra à Jérusalem. Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les grandes maisons. »

La destruction du temple devait être un élément essentiel, puisqu'elle est mentionné en premier.

Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.

« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »

Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !

Ézéchiel 11:16: Ézéchiel, lui-même en exil, parle de Dieu qui continue à veiller sur son peuple, même en exil.

« C'est pourquoi dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Bien que je les aie éloignés parmi les nations, bien que je les aie dispersés dans les pays étrangers, je leur ai été pour un peu de temps un sanctuaire dans les pays où ils sont allés. »

Psaume 137:1-4: Ce psaume exprime la douleur et la nostalgie des Israélites exilés à Babylone, loin de Jérusalem.

« Au bord des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleurions, en nous souvenant de Sion. Aux saules de la contrée, nous avions suspendu nos harpes. Là, nos vainqueurs nous demandaient des chants, et nos oppresseurs de la joie : ‘Chantez-nous quelques-uns des cantiques de Sion !’ Comment chanterions-nous les cantiques de l'Éternel sur une terre étrangère ? »

Lamentations 1:3: Les Lamentations de Jérémie décrivent la tristesse et le désespoir de Jérusalem après sa destruction, avec un accent spirituel sur l'exil.

« Juda est allé en exil, sous l'oppression et une grande servitude ; il habite parmi les nations, sans trouver de repos ; tous ses persécuteurs l'ont surpris dans l'angoisse. »

Obligés de servir d'autres dieux ou rois que leur propre Dieu, c'était une grande servitude pour eux.

Ces versets montrent que l'exil de 586 av. J.-C. n'était pas seulement un événement politique et géographique, mais aussi un moment de profonde crise spirituelle et de réflexion pour le peuple d'Israël.