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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Haaa.. content de voir enfin un sujet entièrement consacré à tes idées, c'est vrai que tu commençais à pourrir mon post sur les femmes-prêtres.
Pour ce qui est de tes références pour montrer que la religion chrétienne est aussi "machiste" que le Judaïsme ou l'Islam, tu te confrontes quand même à un problème de taille :
Les références bibliques sont déjà "multi-religieuses" ! Il y a l'Ancien et le Nouveau Testament.
La majorité de tes citations proviennent de l'Ancien Testament, qui, comme tu dois le savoir est d'abord une référence juive.
Ensuite, dans tes autres références sur les propos discutables de certains apôtres ou certains théologiens de l'Eglise, c'est un peu le même problème : soit ils se réfèrent uniquement aux textes de l'Ancien Testament, soit ils nous donnent leur opinion personelle (ce dont on se fout, car leurs petits a-priori ne sont pas des dogmes officiels, mais quasiment des "propos de comptoir").
Or, pour moi, le coeur du Christianisme, c'est d'abord Jesus Christ !
Et comme je te l'ai dit, Jesus n'était pas un partriarche et je n'ai pas vu de sa part de propos mysogines.
Donc je persiste à dire que malgré ses défauts, le Christianisme est la religion la moins machiste. Et, en toute logique, elle devrait finir par se débarrasser de ses derniers a-prioris sexistes qui persistent encore.
Ce qui sera plus difficile pour l'Islam, à cause de l'exemple du prophète et de la référence unique qui est LE CORAN.
"4:34: Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci.."
Je ne vois pas comment l'Islam pourra contourner une affirmation aussi directe.
Gerard a écrit :
Ce qui sera plus difficile pour l'Islam, à cause de l'exemple du prophète et de la référence unique qui est LE CORAN.
"4:34: Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci.."
Je ne vois pas comment l'Islam pourra contourner une affirmation aussi directe.
...
Le Coran n'est pas l'unique référence de l'Islam, il y a aussi les hadiths.
Ensuite, le verset dont tu parles, il est question d'autorité, car en islam, c'est à l'homme de subvenir au dépenses de son foyer.
Je te proposerais bien un lien sur la question, mais actuellement il ne fonctionne pas. Je te le posterait dans le mesage suivant.
Salam.
C’est à Médine que sont révélé les versets de la « qawâma » des hommes sur les femmes. Et c’est en saisissant son vrai sens que la femme a pu vivre libre et indépendante de tout ce qui l’accablait des coutumes héritées de l’ère anti-islamique dite la « jâhiliyya ». Son rôle s’est étendu à tous les domaines de la vie active, pas seulement familiale, mais également sociale et politique. L’ensemble des compagnons connaissait parfaitement le sens de « qawâma » sans que cela les pousse à empêcher la femme de contribuer à la vie.
C’est à travers l’étude de l’événement social et l’analyse du comportement de la femme que l’on a remarqué que cette dernière jouissait d’une incontestable liberté. C’était en effet une liberté de fait et non pas de parole, avec laquelle la femme musulmane n’a jamais ressenti le besoin de la revendiquer haut et fort comme elle l’a fait pour d’autres droits.
C’est dans les versets de la « qawâma » que le Coran a joint l’égalité des femmes aux hommes. Il a même fait devancer la qawâma par l’égalité, pour montrer par là même que la qawâma ne peut, en aucun cas, usurper l’égalité entre les deux sexes, ni la dissimuler moins encore la supprimer. En tout cas les deux concepts ne sont pas antinomiques. Et c’est en parlant de la famille et de ses problèmes que le Coran a mentionné cette égalité d’une manière explicite, ne laissant aucune marge de doute pour ceux qui se croient supérieures aux femmes. A ce sujet, le Coran dit : «Elle ont des droits équivalents aux devoirs qu’elle doivent rendre à l’amiable, et aux homme un degré d’avantage et Dieu est puissant et sage » (la vache, 228).
Mais déjà, dans la sourate « Les femmes » on trouve l’explication de ce fameux degré réservé aux hommes vis-à-vis des femmes bien agencé dans l’ensemble des questions rattachées à la famille, aux parts successorales et aux droits et devoirs du couple. Il est même question d’un pacte inviolable établi entre l’homme et la femme.
Quant à la qawâma, elle est mentionnée à la suite de toute les questions que nous venons de mentionnées. Ceci étant la qawâma n’est évoquée que dans un ordre secondaire. Cela signifie un rappel à l’homme de l’importance de sa responsabilité à l’égard des femmes en général et de sa femme spécialement.
Par cohérence au principe égalitaire, le privilège est totalement écarté, contrairement à ce que pensent les hommes dans toutes les sociétés humaines. Les versets concernés parlent d’une distribution de rôles bien équitable entre l’homme et la femme en prenant seul juge l’effort et le soin du travail accompli, c’est-à-dire l’utilité et la productivité (pas seulement au sens matériel du terme). Lisez si vous voulez : «Ne convoitez pas les faveurs dont Dieu a gratifié certains d’entre vous de préférence aux autres.
Une part de ce que les hommes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra. Une part de ce que les femmes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra. Demandez à Dieu pour qu’il vous accorde sa grâce. Dieu connaît toute chose. Nous avons désigné pour tous des héritiers légaux : les pères et mères, les proches et ceux auxquels vous êtes liés par un pacte. Donnez-leur la part qui doit leur revenir. Dieu est témoin de toute chose. Les hommes ont un surplus de responsabilité (qawwâmûna) en vertu des préférences des uns par rapport aux autres et grâce aux dépenses qu’ils font de leurs biens. » (La vache, 32-34 ).
Nous pensons que la qawâma accordée à l’homme, l’est pas parce qu’il est mâle, mais seulement en fonction des moyens qu’il possède. Telle la capacité tant physique que matérielle. Ce qui veut dire que si cette capacité revient dans un couple à la femme, elle est tenue d’exercer cette fameuse qawâma. Donc, il n’y a aucune exclusivité masculine à ce sujet.
‘Abd Allah Ibn ‘Abbâs a bien compris le précepte, et il a exprimé son discernement d’une manière très simple, mais hautement significative dans son commentaire du verset : «Elles ont des droits équivalents à ce qu’elles doivent à l’amiable», je me fait beau pour ma femme – disait-il - comme j’aime qu’elle se fasse belle pour moi ». En effet, l’homme normal doit ressentir le besoin d’être agréable au regard de sa femme, comme il ressent le besoin de voir une femme agréable à regarder. Cela révèle la nature saine des hommes et des femmes. Car le besoin de plaire à l’autre, de lui faire plaisir est spontané. C’est pour quoi le Prophète dit : « Dieu est beau, il aime la beauté » (Muslim, imân, 131).
Cette conduite véridique et ce regard spontané furent la caractéristique générale des musulmans avant l’époque de décadences communautaire musulmane. Et c’est durant cette déchéance que toutes les traditions ancestrales et les coutumes anti-islamiques ont refait surface. L’homme souffrant d’un problème de mémoire, d’identité civilisatrice et de goût pour la vie, perd l’équilibre et s’acharne sur la femme pour transformer sa vie en un calvaire et une inquisition presque quotidienne.
Quant, à la qawâma, elle ne s’inscrit que dans le cadre d’une responsabilité de nature différente de celle de la femme et nullement d’un privilège accordé au mâle. Mais dans le dessein de ne pas transformer cette qawâma en un despotisme et une tyrannie, Dieu a institué la concertation avec l’autre partie comme étant un principe indispensable au bon fonctionnement de la qawâma. Il n’y a, à ce stade, aucune interprétation controuvée, ni constatation hâtive, mais bien une conception gérée par les règles incontournables du droit conjugale musulman, faisant autorité auprès des spécialistes.
La concertation ou shûrâ est en fait, la base fondatrice de la cohésion dans le couple, car le coran fait d’elle un des principes immuables de la société civile, ce qui rejoint parfaitement la finalité démocratique. Elle est par conséquent plus importante au sein de la famille qui, elle constitue, la première cellule de la société humaine.
De ce fait, le Coran veut que l’ensemble des questions conjugales soit géré par le couple à la lumière d’une concertation constante et inviolable. Les textes font de la concertation une des qualités du musulman à tout point comparable à la piété, à la noblesse du caractère, à la crainte de Dieu, à la tolérance, à l’instauration de la prière et à la patience.
Il dit : « Ceux qui évitent les péchés majeures et les turpitudes, ceux qui pardonnent après s’être mis en colère * ceux qui répondent à leur seigneur, ceux qui s’acquittent de la prière, ceux qui délibèrent entre eux au sujet de leurs affaires, ceux qui donnent en aumônes une partie des biens que nous leur avons accordés * ceux qui se prêtent mutuellement secours… » (La Concertation, 37-39).
C’est seulement avec la pratique de la concertation à l’intérieur de la famille que les cercles de la peur disparaissent du quotidien familial. Ainsi l’épouse ne craindra plus son époux, la sœur ne craindra plus son frère, le plus jeune ne craindra plus le plus âgé, etc. De la sorte un climat d’entente s’installe et la paix familiale tant attendue se fera ressentir, pour aboutir enfin à une démocratisation familiale.
Nous insistons sur le fait que la famille est la première cellule sociale, si elle est saine toute la société l’est également, autrement tout s’écroulera comme un château de carton. Il faut savoir aussi que la famille est la première école de l’homme. La maman plus particulièrement, puisque c’est elle qui, la première, contribue à l’éducation de l’enfant, c’est-à-dire des générations de demain, par conséquent son emprunte marquera à jamais l’avenir de toute l’humanité. C’est pourquoi le Coran met l’accent sur la femme. Il a légiféré pour elle seule beaucoup plus qu’il n’a fait pour l’homme. Peut être par rapport à ce que chacun accomplit et non jamais en raison de la masculinité ou la féminité.
L’on remarque également que le Coran veut que la famille soit administrée par la mansuétude, la gratitude, l’amour, le respect, la concertation et non pas avec une panoplie de lois fabriquée de toute pièce par l’homme, là où la main du mâle dominant est toujours agissante. Car avec la loi on ne peut pas créer la stabilité dans la famille, en revanche avec l’éducation tout devient possible dès lors qu’on prenne en compte les valeurs morales et humaines.
Dans le cas le plus sensible et le plus délicat de la vie maritale, le Coran recommande la concertation comme moyen d’entente. En effet, quand un nouveau né vient au monde, il est préconisé selon le Coran d’allaiter le bébé sans toutefois l’imposer à la maman. Si elle désire de le faire, elle doit en avoir la conviction et la volonté. Sinon le mari doit payer une nourrisse pour son enfant. Certes, il est préférable que la maman allaite son bébé, mais, aucun impératif à ce sujet n’est énoncé. Le verset précise : «Les mères qui veulent allaiter leurs enfants, il est préférable qu’elles le fassent – si elles le veulent - pendant deux années complètes » (la vache, 233).
Le Coran n'est pas l'unique référence de l'Islam, il y a aussi les hadiths.
Un hadith peut-il vraiment contredire une affirmation du Coran ? J'en doute un peu.
En revanche, pour la religion catholique, on voit que suivant les époques, des commandements de l'Ancien Testament ont prévalu sur les commandements du Nouveau Testament. C'est regrettable, mais pourtant c'est bien grâce à ça que le Christianisme a pu évoluer : "la Bible n'est pas le dogme". en fait, "La Bible sert à définir le dogme". Ce n'est pas pareil. De ce fait, son évolution est possible et même inévitable.
Tu dis :
Ensuite, le verset dont tu parles, il est question d'autorité, car en islam, c'est à l'homme de subvenir au dépenses de son foyer.
Oui, encore une fois, on apelle ça du "racisme paternaliste".
C'est à dire que le but du "raciste paternaliste" n'est pas de NUIRE à l'objet de la discrimination, mais au contraire de L'AIDER.
C'était le cas de certains colonialistes qui affirmaient que les noirs étaient incapables de vivre par eux-mêmes et que le devoir de l'homme blanc était de les aider, comme on aide des enfants. Donc eux aussi, se donnaient des DEVOIRS.
C'est trés gentil de leur part, mais beaucoup de victimes de ce genre de racisme (noirs ou femmes) aimeraient beaucoup mieux qu'on les laisse prendre leur liberté pour ne pas rester des "mineurs" à vie.
De plus le terme : "en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci..", c'est d'abord une erreur théologique énorme : pour moi, Allah ne peut pas accorder une faveur à quelqu'un en fonction de son état, mais seulement en fonction de ses actes.
C'est donc bien une affirmation qui donne une fausse image de la nature de la femme. Peut-être que les adiths pourront l'aménager en accentuant le coté "devoirs supplémentaires" pour l'homme, mais ils ne pourront pas remettre en cause LE FOND d'une telle affirmation qui revient à dire :
Une âme de femme ne vaut pas autant qu'une âme d'homme.
C'est pour ça que je dis que ce sera trés difficile de faire évoluer la position de la femme dans l'Islam.
(Mais pas forcément impossible, restons optimiste !)
Gerard a écrit :
Un hadith peut-il vraiment contredire une affirmation du Coran ? J'en doute un peu.
Ah bon! tu as l'air d'être un expert en jurisprudence!
La jurisprudence est plus compliqué que ça quand même.
Gerard a écrit :
"en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci..", c'est d'abord une erreur théologique énorme : pour moi, Allah ne peut pas accorder une faveur à quelqu'un en fonction de son état, mais seulement en fonction de ses actes.
Oui ça c'est pour toi, c'est toi qui pense comme ça! Mais tu ne connais pas Dieu donc comment peux-tu savoir ce qui est juste pour lui et ce qui n'est pas juste pour lui. Ah moi bien sûr que tu as une révélation de la part de Dieu qui disent le contraire.
Il ne sufit de prendre un verset et de disserter dessus, as-tu au moins lu le texte que j'ai posté et qui dit clairement que la femme et l'homme sont égaux auprès de Dieu.
Salam.
Le Coran et la Charia font, donc, loi. Fondamentalistes radicaux et modérés sont, en majorité, satisfaits. Comme l’ont rappelé certains, ce Code est destiné à protéger les familles, non les femmes ! On s’interrogera cependant sur un point : pourquoi encenser la loi religieuse, quand il s’agit du statut personnel des femmes, et la bafouer pour d’autres dogmes : en Algérie, on ne coupe, heureusement, plus les mains aux voleurs, on ne fouette plus les maris infidèles depuis longtemps, sanctions pourtant préconisée par les textes ! Paradoxalement, l’Algérie est aussi l’un des rares pays musulmans où aucune fonction n’est interdite aux femmes. Enseignantes, juges, médecins, politiques... L’espace public leur est ouvert. Ce qui, associé à un code de la famille passéiste, rétrograde et injuste, conduit à des situations grotesques : une femme magistrat, qui condamne aujourd’hui un délinquant en fonction d’une loi civile, devra, peut-être demain, se prononcer sur une répudiation ou un cas de polygamie au regard de la loi religieuse. Et la même femme, dont on reconnaît la compétence et l’indépendance dans le monde professionnel, devra pourtant obtenir l’autorisation d’un tuteur pour pouvoir se marier !
Ah bon! tu as l'air d'être un expert en jurisprudence!
Non, je ne suis pas un expert. Mais j'ai beaucoup cherché un exemple de ce type sans en trouver. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas !
Si tu as des références dans ce domaine, je suis tout ouï !
Tu dis :
Oui ça c'est pour toi, c'est toi qui pense comme ça! Mais tu ne connais pas Dieu donc comment peux-tu savoir ce qui est juste pour lui et ce qui n'est pas juste pour lui.
Tout à fait exact. Je n'en sais rien, je le CROIS seulement. Mais pour éventuellement suivre une religion, il faut en partager les valeurs. Or, du "favoritisme par naissance", c'est une valeur que je ne pourrais jamais partager.
Tu dis :
Il ne sufit de prendre un verset et de disserter dessus, as-tu au moins lu le texte que j'ai posté et qui dit clairement que la femme et l'homme sont égaux auprès de Dieu.
Oui je l'ai lu, et comme je l'ai dit, je n'y vois pas d'égalité mais du racisme paternaliste, c'est-à-dire un point de vue, certes, BIENVEILLANT envers la femme, mais nullement égalitariste.
Exemple :
"Par cohérence au principe égalitaire, le privilège est totalement écarté, contrairement à ce que pensent les hommes dans toutes les sociétés humaines. Les versets concernés parlent d’une distribution de rôles bien équitable entre l’homme et la femme en prenant seul juge l’effort et le soin du travail accompli."
S'il sagissait seulement de "partage du travail", le verset 4:34 ne parlerait pas de "faveurs accordées par Allah des hommes SUR les femmes", ni "d'autorité de l'homme SUR la femme". Un partage du travail équitable, logiquement, ne devrait impliquer ni faveurs d'Allah, ni de domination d'un sexe sur l'autre.
Donc, comme je le disais, la QAWAMA ne fait qu'aménager un peu le 4:34, mais il ne le contredit nullement dans sa partie la plus discriminatoire. Encore une fois, je ne dis pas que c'est totalement INSURMONTABLE, dans le sens où la pratique peut amener la femme musulmane à une vraie égalité, mais ce verset reste un obstacle.
"Tout à fait exact. Je n'en sais rien, je le CROIS seulement. Mais pour éventuellement suivre une religion, il faut en partager les valeurs. Or, du "favoritisme par naissance", c'est une valeur que je ne pourrais jamais partager."
L'homme n'est-il pas en moyenne plus grand que la femme, plus muscle, plus enclin a prendre des risques. Il n'y a pas a dire, il existe incontestablement une difference physique et psychologique entre le masculin et le feminin, ce n'est peut-etre du qu'au petit chromosome Y qu'il a et qu'elle n'a pas, neanmoins "le favoritisme", comme tu l'appelles, si leger soit-il est bien la, naturel, evident.
Quant a ce que tu sais et a ce que tu crois, je suis persuade que tu crois bien au fond de toi-meme que Mohamed est prophete et messager de l'Eternel a La Race Humaine ( car nous savons maintenant qu'il n'y a pas d'autre concept de race ) et cela suffit de faire de toi un muslim qui s'ignore.
L’Ancien Testament commande en plusieurs endroits un traitement bon et prévenant à l’égard des parents et condamne ceux qui les déshonorent. Par exemple, « Si quiconque maudit son père ou sa mère, il doit être mis à mort » (Lev 20 :9) et « l’homme sage apporte joie à son père mais l’idiot dédaigne sa mère » (Proverbes 15 :20) Même si honorer son père seul est mentionné à plusieurs endroits par exemple « l’homme sage tient compte de l’instruction de son père » (Proverbes 13 :1), la mère toute seule n’est jamais mentionnée.
En outre, on n’insiste pas particulièrement sur le traitement bienveillant dû à la mère en signe de reconnaissance de la souffrance de la grossesse et de l’allaitement. De plus, les mères n’héritent jamais de leurs enfants alors que c’est le cas des pères. [41]
Il est difficile de parler du Nouveau Testament comme une écriture qui appelle à honorer sa mère. Au contraire, on a l’impression que le Nouveau Testament considère le traitement bienveillant des mères comme un obstacle sur la Voie de Dieu. Selon le Nouveau Testament, on ne peut devenir un bon chrétien digne de devenir un disciple du Christ sans avoir détesté sa mère. On attribue à Jésus ces paroles :
« « Si quelqu’un vient à moi et ne détest passon père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » (Luc 14 :26).
En outre, le Nouveau Testament décrit Jésus comme indifférent, voire irrespectueux, de sa propre mère. Par exemple, quand elle vint le chercher pendant qu’il prêchait une foule, il ne s’est pas soucié de sa présence : « Arrivent sa mère et ses frères. Restant dehors, ils le firent appeler. La foule était assise autour de lui. On lui dit : « Voici que ta mère et tes frères sont dehors ; ils te cherchent ». Il leur répond : « Qui sont ma mère et mes frères » ? Et, parcourant du regard ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Quiconque fait la volonté de Dieu, voilà mon frère, ma sœur, ma mère ». » (Mark 3 :31-35)
On pourrait arguer du fait que Jésus essayait d’enseigner à son audience l’importante leçon que les liens religieux ne sont pas moins importants que les liens familiaux.
Toutefois, il aurait pu enseigner à ses auditeurs la même leçon sans démontrer cette absolue indifférence à sa mère. La même attitude irrespectueuse est décrite quand il a refusé d’approuver la déclaration faite par un membre de son assistance de bénédiction du rôle de la mère qui donne naissance et qui le soigne :
« Or, comme il disait cela, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : « Heureuse celle qui t’a porté et allaité » ! Mais lui, il dit : « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l’observent » ! « (Luc 11 :27-28)
Si une mère de la stature de la vierge Marie a été traitée avec une telle discourtoisie, comme décrit dans le Nouveau Testament, par un fils de la stature de Jésus Christ, alors comment la mère chrétienne moyenne devrait être traitée par ses fils chrétiens moyens ?
En Islam, l’honneur, le respect et l’estime attachés à la maternité est incomparable. Le Coran place l’importance de la bienveillance à l’égard des parents en seconde position, juste derrière l’importance de l’adoration de Dieu Tout Puissant
" et ton Seigneur a décrété : « n’adorez que Lui ; et (marquez) de la bonté envers les père et mère : si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ; alors ne leur dis point : « Fi ! « et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.et par miséricorde ; abaisse pour eux l’aile de l’humilité ; et dis : « Ô mon Seigneur, fais-leur ; à tous deux ; miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit "
Sourate 17, Al-Isra (Le Voyage Nocturne, versets 23-24
Le Coran en plusieurs autres endroits porte un accent sur le grand rôle de la mère qui donne naissance et qui soigne :
" Nous avons commandé à l’homme [la bienfaisance envers] ses père et mère ; sa mère l’a porté [subissant pour lui] peine sur peine : son sevrage a lieu à deux ans. »
Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu’envers tes parents."
Sourate 31, Luqman, verset 14
La place toute particulière des mères en Islam a été éloquemment décrite par le Prophète Mouhammad :
« Un homme demanda au Prophète : ‘Qui dois je honorer le plus ?’
Le Prophète répondit : ‘Ta mère’.
‘Et qui d’autre ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ta mère’.
‘Et qui d’autre ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ta mère !’.
‘Et qui d’autre encore ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ton père’.(Bukhari and Muslim).
Parmi les quelques préceptes que les Musulmans observent avec piété jusqu’à aujourd’hui, on trouve le traitement des mères. L’honneur que les mères musulmanes reçoivent de leurs fils et filles est exemplaire. Les relations intensément affectueuses entre les mères musulmans et leurs enfants ainsi que le profond respect que les hommes musulmans témoignent à leurs mères étonnent souvent les Occidentaux [43]
Parmi les quelques préceptes que les Musulmans observent avec piété jusqu’à aujourd’hui, on trouve le traitement des mères. L’honneur que les mères musulmanes reçoivent de leurs fils et filles est exemplaire. Les relations intensément affectueuses entre les mères musulmans et leurs enfants ainsi que le profond respect que les hommes musulmans témoignent à leurs mères étonnent souvent les Occidentaux [43]
Pas moi... j'ai toujours fait pareil ou mieux et j'ai vu de même autour de moi dans ma famille et amis. Donc... encore un présupposé ... gratuit d'exclusivité de "respect" devrait on utiliser la fameuse phrase "vous n'avez pas le "monopole" ?????
L'homme n'est-il pas en moyenne plus grand que la femme, plus muscle, plus enclin a prendre des risques. Il n'y a pas a dire, il existe incontestablement une difference physique et psychologique entre le masculin et le feminin...
Bien sûr qu'il y a des différences physiques entre l'homme et la femme ! Tu pourrais même ajouter "seule la femme peut porter un enfant en elle"...
Mais pourquoi parler de "faveur de la part d'Allah" ?
En quoi "être musclé" serait plus une faveur que "pouvoir allaiter un enfant" ?
Je trouve normal qu'il y ait un partage du travail entre l'homme et la femme, mais il n'y a pas de raison d'en déduire des jugements de valeur ni d'en définir des "dogmes" impossibles à changer. Le monde a changé, les contraintes du VIIème siècles ne sont plus les mêmes. Une femme peut travailler derrière un ordinateur, plus besoin de "muscles" pour travailler. Ce qui devrait permettre théoriquement, un aménagement des "rôles". Mais ça reste difficile tant que le Coran affirme : "L'homme a autorité sur la femme".
Tu dis :
je suis persuade que tu crois bien au fond de toi-meme que Mohamed est prophete et messager de l'Eternel
Ne sois pas trop persuadé. Bien sûr, je suis étonné de la persistance de l'aura de Mohammed a travers les siècles et son histoire est tellement "fabuleuse" (au sens d'une "fable dont il faut tirer une morale") que je suis prêt à envisager qu'il peut être envoyé par Dieu.
Mais pour moi, il serait envoyé à titre de "contre-exemple". Pour moi, il y a plus à apprendre des erreurs de Mohammed que de ces succès. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire biblique ! Regarde avec Salomon et la reine de Sabbah, regarde avec SAMSON : même s'il n'était pas "prophète" au plein sens du terme, était-il appuyé par Dieu ? Oui certainement. A-t-il fait des erreurs ? Oui et ENORMES ! Faut-il l'imiter ou faut-il tirer une morale pour éviter son égarement ? Il faut tirer la morale évidemment.
Donc, pour moi Mohammed c'est pareil. Le personnage est "intéressant", mais éminement criticable, à ne pas imiter. Il faut différencier le "message" du "messager", j'arrête pas de le répéter.
( J'espère que je ne choque personne, mais puisqu'on me catalogue comme "musulman implicite", il faut bien que je mette les choses au point).
Pour l'exemple, ce que je voulais dire c'est qu'en fait c'est toi qui interprète le verset du Coran, et ensuite tu affirmes d'autres choses.
Par exemple lorsque tu interprètes le verset tu es obligés de prendre en compte tous les versets qui correpondent dont :
«Elle ont des droits équivalents aux devoirs qu’elle doivent rendre à l’amiable, et aux homme un degré d’avantage et Dieu est puissant et sage » (la vache, 228).
Par exemple. Donc on ne peut pas conclure sur un seul verset, surtout qu'il y a toujours un contexte.
Un autre exemple, lorsque tu prends le verset qui dit "Frappez-les" en parlant des femmes, c'est le seul sur la question dans le Coran et pourtant il y a une multitude de hadiths qui souligne le bon comportement envers sa femme, comme par exemple le fait que le Prophète n'a jamais frappés ses femmes qu'il est l'exemple à suivre, donc l'interprétation du verset doit être forcé, et des savants expliquent qu'à l'époque dans certaines tribus les femmes préféraient être "frappée" que d'être insultée par leur mari.
Enfin, pour la fin, si c'est ta façon de voir alors je n'y peut rien, mais de là à dire que c'est du raciste, je pense que c'est aller un peu trop loin.
Les choses seront reellement au point le jour ou nous cesserons de raisonner et de faire des choix, car ce jour la, plus besoin d'user ni de ses facultes intellectuelles ni de son libre-arbitre.
Donc on ne peut pas conclure sur un seul verset, surtout qu'il y a toujours un contexte.
Certes. Mais malgré les modérations de "la vache" ou de certains hadiths, je trouve le 4:34 d'une force et d'une clarté bien supérieure.
Tu dis :
lorsque tu prends le verset qui dit "Frappez-les" en parlant des femmes.
Je n'ai pas parlé de ce passage du verset. Cela fait longtemps que j'ai compris que ce "frappez-les" n'est qu'une OPTION et pas une OBLIGATION. Donc, on peut le contourner facilement. Mais le début ("autorité de l'homme.. faveur d'Allah") est une affirmation catégorique. Il est difficile de la relativiser.
Tu dis :
mais de là à dire que c'est du raciste, je pense que c'est aller un peu trop loin.
J'ai dit "racisme paternaliste", pas "racisme". Le racisme paternaliste part d'une intention bienveillante, il n'y a aucune "haine". Simplement l'expérience (via le colonialisme) montre que le paternalisme finit par devenir insupportable pour ceux qui le subissent.
Comme je disais, c'est une "erreur" qu'on peut comprendre, mais dont il faut tirer la leçon. Une leçon bien connue : "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
Pour l'exemple de "frappez-les", je l'ai juste signalé parce que tu m'as demandé un exemple!
Pour le racisme paternaliste, je ne suis pas d'accord, pour nous l'homme est l'égal de la femme auprès de Dieu, dans la vie elle est complémentaire à l'homme, elle a son rôle et l'homme a son rôle. Et cela à toujours bien fonctionnait, il y a eu des penseurs de notre époque qui se sont dit la feme doit être l'égal de l'homme dans tous les domaines jusqu'à lui ressembler, je pense que cela n'est pas viable, d'ailleurs le temps ne plaide pas en leur faveur!
Un exemple très simple, la femme avait droit dans la fonction publique de partir en retraite plus tôt si elle avait eu trois enfants, c'est normal, elle a quand même galéré, elle a le droit de partir plus tôt! ben des petits malin se sont dit ben les hommes et les femmes sont égaux, donc nous aussi on y a droit! Et ils ont eu gain de cause, résultat, la femme n'y a plus droit!
La nature de la femme est différente et on doit en tenir compte, moi, ma femme fait des choses que je suis incapable de faire, elle une patience avec mes enfants que je n'ai pas! Elle n'a pas, elle, a se soucier de la subsitance du couple, et ça la soulage.
Finalement, c'est une question de culture et d'éducation, et c'est dur de revenir sur ça! Par exemple si je te disais que je ne connassait pas ma femme lorsque je me suis marié avec elle, tu me prendrais pour un extra terrestre, ben c'est le cas, je ne la connaissait pas personnellement. C'est dur à saisir pôur toi, mais sache que mon couple fonctionne très bien! Ceci se passe de la même façon depuis des générations et à toujours bien fonctionné, maintenant, on veut nous faire croire par hollywood qu'il faut avoir forniqué pour réussir son mariage, alors que c'est totalement faux, la preuve le nombre important de divorce en occident.
Salam.
Haaa.. content de voir enfin un sujet entièrement consacré à tes idées, c'est vrai que tu commençais à pourrir mon post sur les femmes-prêtres.
Ce qui sera plus difficile pour l'Islam, à cause de l'exemple du prophète et de la référence unique qui est LE CORAN.
Je ne vois pas comment l'Islam pourra contourner une affirmation aussi directe.
(Mais pas forcément impossible, restons optimiste !)
J'espère que je ne choque personne, mais puisqu'on me catalogue comme "musulman implicite", il faut bien que je mette les choses au point).