Qu'est ce que la Révélation divine ?

[Brainstorm]

mais dans la bible non plus.

Pardon ? Pas compris ...

[florence.yvonne]

Pardon ? Pas compris ...

la bible n'est pas révélation divine

[LumendeLumine]

Soit la Bible est la parole de Dieu, soit elle est produit de traditions humaines.
Il faut choisir, à la fin.
Par exemple, pour moi, le Coran, le Talmud, etc. sont des traditions humaines qui ne font pas partie de la Révélation Divine.

La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications: la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre, mais du don de Dieu vivant en nous, soit au temps du Christ, soit 100 ans après sa Résurrection, soit 2000 ans après sa Résurrection.
Ce qui fait la chrétienté, c'est la foi qui l'anime, et cette foi est un don de Dieu: c'est elle qui créé l'unité. C'est Dieu qui nous sauve, qui est venu nous chercher, c'est Dieu qui fait actuellement l'Église d'une communauté d'humains: il envoie perpétuellement son Esprit-Saint pour nous guider et garder sauf le dépôt de la foi, comme l'exprime l'apôtre Paul. Les Écritures ne proviennent pas d'une révélation extraordinaire comme le Coran: elles expriment la foi de l'Église naissante: c'est la Tradition naissante.

Qu'est-ce que la Tradition? La Tradition, c'est l'expression de la foi de l'Église. Nous espérons en Dieu qui nous donne cette foi: et notre confiance en la Tradition, qui fonde notre confiance en l'Écriture Sainte, vient de la confiance que nous avons mis en Dieu et son Esprit-Saint.

[florence.yvonne]

de récentes découvertes on démontré que la civilisation égyptienne est plus ancienne qu'on le croyait, elle remonterait entre 3500 et 4000 avant JC.

des traces d'embaumement et de rites funéraires laissent à penser que cette religion à vécue environ 4000, les 2000 ans d'existence du christianisme font pale figure à coté.

lorsque l'on voie la vision qu'ont les homme d'aujourd'hui sur cette croyance née il y a prés de 6000 ans et qui s'est éteinte il y a à peu près 2000 ans, nous somme en droit de nous demander ce que les hommes penserons du christianisme dans 4000 ans, en admettant que cette religion tienne encore 2000 ans de plus.

[Brainstorm]

LUMEN :

La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications:

Dieu n'a jamais indiqué qu'il fallait avoir recourt à la tradition humaine pour connaitre ses desseins et sa volonté, bien au contraire : comme déjà prouvé, le principe de sola scriptura est scandé tout au long de la Bible.

la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre,

ha bon ? c'est nouveau.
Livre de vie, livre prophétique, rouleau prophétique : tout çà c'est quoi sinon de l'écrit transmis par Dieu ?

mais du don de Dieu vivant en nous,

La vie est en soi un don de Dieu, sans parler de la révélation. Tu mélanges tout.

Ce qui fait la chrétienté, c'est la foi qui l'anime, et cette foi est un don de Dieu: c'est elle qui créé l'unité.

Si la foi était seulement un don de Dieu alors Dieu est bien pingre car peu de gens ont foi en lui ... C'est pourquoi tu as nécessairement tort sur ce point.

C'est Dieu qui nous sauve, qui est venu nous chercher, c'est Dieu qui fait actuellement l'Église d'une communauté d'humains: il envoie perpétuellement son Esprit-Saint pour nous guider et garder sauf le dépôt de la foi, comme l'exprime l'apôtre Paul.

Oui, et Dieu ne prendrait pas autant soin de ce dépot si ce n'était que vulgaire tradition humaine ...

Les Écritures ne proviennent pas d'une révélation extraordinaire comme le Coran: elles expriment la foi de l'Église naissante: c'est la Tradition naissante.

Tiens, tu crois dans le Coran ? Première nouvelle !
Encore une fois, tu te fourvoies : soit la Bible est révélation de Dieu, soit elle est tradition des hommes : si elle est tradition des hommes, elle ne vaut pas plus que n'importe quel écrit qui affirme le contraire d'elle.

L'autorité absolue de la Bible est fondée sur son unicité en tant que Révélation divine. Si tu n'y crois pas, alors tu n'es pas chrétien, c'est clair.

Qu'est-ce que la Tradition? La Tradition, c'est l'expression de la foi de l'Église.

Ha bon ? T'as vu çà où ?

Nous espérons en Dieu qui nous donne cette foi: et notre confiance en la Tradition, qui fonde notre confiance en l'Écriture Sainte,

He bien non : j'ai confiance en l'Ecriture Sainte, et pourtant je n'ai pas confiance en la Tradition, encore une fois ton raisonnement ne tient pas, désolé.

vient de la confiance que nous avons mis en Dieu et son Esprit-Saint.

S'il y a de l'esprit saint dans les Ecritures, elles ne sont déjà plus de la Tradition humaine ...

La question reste entière : qu'est ce que la Révélation divine et pourquoi y croire ?

[Brainstorm]

FLORENCE :

de récentes découvertes on démontré que la civilisation égyptienne est plus ancienne qu'on le croyait, elle remonterait entre 3500 et 4000 avant JC.

Personnellement, je le savais déjà ...

des traces d'embaumement et de rites funéraires laissent à penser que cette religion à vécue environ 4000, les 2000 ans d'existence du christianisme font pale figure à coté.

La valeur d'une religion se mesure à sa durée ?

lorsque l'on voie la vision qu'ont les homme d'aujourd'hui sur cette croyance née il y a prés de 6000 ans et qui s'est éteinte il y a à peu près 2000 ans, nous somme en droit de nous demander ce que les hommes penserons du christianisme dans 4000 ans, en admettant que cette religion tienne encore 2000 ans de plus.

Ces remarques se fondent sur une erreur historique consistant à se représenter la religion égyptienne comme fixe et stable pendant 4000 ans, ce qui est totalement faux.
Il faudrait d'ailleurs parler de religionS egyptienneS, tant elles ont évolué.

[florence.yvonne]

peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?

le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?

[Brainstorm]

peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?

Renseigne toi sur Internet.

le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?

le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.

[florence.yvonne]

Renseigne toi sur Internet.
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.

ne serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?

le christianisme n'a pas évolué ? alors la terre est plate et vive les buchers de l'inquisitions. et la messe est toujours en latin ? et n'a t'on pas remplacé ainsi soit-il par amen dans les prières ? on a toujours joué de la guitare pendant la messe ? les prêtres s'habillent toujours en soutane ?

[medico]

peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?

le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?

il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.

[florence.yvonne]

il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.

akénaton, qui a peut-être inventé le monothéisme et qui n'a peut-être pas été tué puisque certains scientifique lui attribue l'identité de Moïse

[LumendeLumine]

Brainstorm, parfois, dans le décorticage phrase-par-phrase que tu fais de mes interventions, je me demande si tu ne passe pas à côté de l'essentiel. You miss the big picture. Essaye donc de fournir un argumentaire structuré selon ta pensée et non fragmentaire, on ne comprend plus trop ce que tu veux dire.

Saint Paul a reçu l'instruction par les autres apôtres qui lui ont enseigné la Bonne Nouvelle. L'adhésion à ces vérités surnaturelles est un don surnaturel qu'on appelle la foi. Guidé par l'Esprit que le Christ a promis d'envoyer sur son Église, Saint Paul commence à comprendre le sens de la mort et de la Résurrection du Christ, le sens de ses paroles: il ne fait pas que répéter le témoignage de certains, il y ajoute sa propre compréhension qui, loin de s'y opposer, rend le témoignage plein de lumière et plus intelligible.
Les Lettres de Saint Paul sont l'expression de sa foi qu'il approfondit dans l'Esprit-Saint. Elles doivent être accueillies par les communautés chrétiennes dans l'obéissance, non pas parce qu'elles font partie de la Bible (pas au moment où elles ont été écrites), mais parce qu'elles proviennent de l'apôtre à qui le Christ a donné l'autorité d'enseigner.

Les témoignages des premiers chrétiens seront également mis par écrit, et un jour le Canon sera fixé par l'Église, dans l'autorité qu'elle a reçue du Christ.

Le Nouveau Testament, c'est donc l'expression de la foi des premiers chrétiens, (30 - 120 après J-C) comme l'a retenu l'Église.

La foi est ce qui constitue proprement la chrétienté, puisque le chrétien est celui qui adhère aux vérités surnaturelles concernant la venue du Messie sur terre, et que la foi est le don surnaturel de Dieu qui permet cette adhésion. Dieu n'est pas pingre: le don de la foi est offert à tous ceux qui entendent, de loin ou de proche, la Bonne Nouvelle; mais certains n'y croiront pas: c'est leur choix! Dieu ne force personne à croire. Mais à celui qui est prêt à l'accueillir, Dieu donne la foi.

La foi existe encore et c'est ce qui fait que nous sommes chrétiens: et comme Saint Paul, nous continuons à nous approcher de Dieu par la prière et dans les témoignages des premiers chrétiens: nous continuons à approfondir cette foi et à développer ses implications dans la vie présente. C'est pourquoi, ce qui constitue l'expression de la foi actuelle, nous l'appelons Tradition avec un grand T, et l'Écriture en fait toujours partie!

Ajout après édition: La Tradition, l'Écriture, tout comme l'Église, viennent indirectement de Dieu. Il n'y a pas à choisir, brainstorm, entre tradition humaine et révélation divine. Dieu n'a pas pris un stylo pour écrire les lettres de Saint Paul et l'Évangile de Saint Luc. Nous lisons que Dieu a envoyé l'Esprit-Saint qui guide son peuple dans la vérité. La tradition du peuple chrétien, les textes qui expriment et approfondissent sa foi, ses rites particuliers, deviennent réellement le mode par lequel la foi est transmise, son expression. Et comme la foi vient de Dieu, l'expression de la foi vient indirectement de Dieu.

[Brainstorm]

ne serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?

A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptienne

le christianisme n'a pas évolué ?

Le vrai, non ...

alors la terre est plate

la Bible n'a jamais dit çà ...

et vive les buchers de l'inquisitions.

la Bible n'a jamais dit çà ...

et la messe est toujours en latin ?

la Bible n'a jamais dit çà ...

et n'a t'on pas remplacé ainsi soit-il par amen dans les prières ?

C'est la même chose, c'est pas difficile d'apprendre un mot hébreux dans sa vie

on a toujours joué de la guitare pendant la messe ? les prêtres s'habillent toujours en soutane ?

la Bible n'a jamais dit çà ...

[Brainstorm]

LUMEN

Brainstorm, parfois, dans le décorticage phrase-par-phrase que tu fais de mes interventions, je me demande si tu ne passe pas à côté de l'essentiel.

C'est une réponse méthodique phrase par phrase, plus pratique et pour toi et pour moi. Evidemment, çà t'arrange pas parce que je te réfute, c'est une réaction normale de ta part, je peux la comprendre. Rappelle toi que ce n'est pas moi que je défend, c'est la Parole de Dieu.

You miss the big picture. Essaye donc de fournir un argumentaire structuré selon ta pensée et non fragmentaire, on ne comprend plus trop ce que tu veux dire.

Ce genre de choses, je l'ai déjà fait sur d'autres fil. Sur Sola Scriptura par exemple. En outre, on est la pour discuter, pas pour poster des dissertations que personne ne lira

Saint Paul a reçu l'instruction par les autres apôtres qui lui ont enseigné la Bonne Nouvelle.

- Paul a reçu sa mission directement de Dieu l'inspirait par son esprit saint
- les apôtres avaient reçu leur enseignement de Jésus, donc de Dieu.

L'adhésion à ces vérités surnaturelles est un don surnaturel qu'on appelle la foi.

Si la foi est un don de Dieu, Dieu est donc devenu très pingre, comme je le disais ...

Guidé par l'Esprit que le Christ a promis d'envoyer sur son Église, Saint Paul commence à comprendre le sens de la mort et de la Résurrection du Christ, le sens de ses paroles: il ne fait pas que répéter le témoignage de certains, il y ajoute sa propre compréhension qui, loin de s'y opposer, rend le témoignage plein de lumière et plus intelligible.
Les Lettres de Saint Paul sont l'expression de sa foi qu'il approfondit dans l'Esprit-Saint. Elles doivent être accueillies par les communautés chrétiennes dans l'obéissance, non pas parce qu'elles font partie de la Bible (pas au moment où elles ont été écrites), mais parce qu'elles proviennent de l'apôtre à qui le Christ a donné l'autorité d'enseigner.

Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :
- en vertu de la vision du Christ qu'il a eu
- en vertu d'un changement radical qui témoigne aux yeux de tous de cette mission divine : son passage du pharisaisme au christianisme, et sa foi inébranlable que lui a donné cette vision du Christ
- il reprend et RESTE FIDELE à l'enseignement de Jésus, tout en développant des applications nécessaires de la nouvelle alliance

Ces trois choses, nécessaires et suffisantes, font de lui un apôtre inspiré, et non un homme qui reprend une tradition humaine (contrairement aux auteurs chrétiens suivant, comme Clément de Rome, etc.).

Les témoignages des premiers chrétiens seront également mis par écrit, et un jour le Canon sera fixé par l'Église, dans l'autorité qu'elle a reçue du Christ.

Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.

La solution : il y a les textes traditionnels, et la Parole inspirée de Dieu = la Bible.

Le Nouveau Testament, c'est donc l'expression de la foi des premiers chrétiens, (30 - 120 après J-C) comme l'a retenu l'Église.

Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...

La foi est ce qui constitue proprement la chrétienté, puisque le chrétien est celui qui adhère aux vérités surnaturelles concernant la venue du Messie sur terre, et que la foi est le don surnaturel de Dieu qui permet cette adhésion. Dieu n'est pas pingre: le don de la foi est offert à tous ceux qui entendent, de loin ou de proche, la Bonne Nouvelle; mais certains n'y croiront pas: c'est leur choix! Dieu ne force personne à croire. Mais à celui qui est prêt à l'accueillir, Dieu donne la foi.

et ceux qui ont une foi sincère en une autre Eglise que l'Eglise catholique ? C'est Dieu qui leur a donné cette foi là ?

La foi existe encore et c'est ce qui fait que nous sommes chrétiens:

les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens

et comme Saint Paul, nous continuons à nous approcher de Dieu par la prière et dans les témoignages des premiers chrétiens: nous continuons à approfondir cette foi et à développer ses implications dans la vie présente. C'est pourquoi, ce qui constitue l'expression de la foi actuelle, nous l'appelons Tradition avec un grand T, et l'Écriture en fait toujours partie!

Comme je le démontre tout au long du fil sur la tradition, ce que tu dis n'a aucun fondement biblique : les Ecrits canoniques sont ceux qui sont inspirés de Dieu, les autres écrits ne sont que traditions d'hommes, non inspirés et donc ne doivent pas être "crus" du point de vue de la doctrine.

Voir un des fils sur Sola Scriptura :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822

La Tradition, l'Écriture, tout comme l'Église, viennent indirectement de Dieu.

La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.

Il n'y a pas à choisir, brainstorm, entre tradition humaine et révélation divine.

Si, car il y a des dizaines de milliers de traditions humaines, mais une seule Révélation divine ...

Dieu n'a pas pris un stylo pour écrire les lettres de Saint Paul et l'Évangile de Saint Luc.

Dieu a gravé les 10 commandements,
A marqué MENE MENE TEQEL PHARSIN sur les murs du palais de Belshatsar, il a parlé à son peuple et à son FIls devant les hommes. Il a inspiré les hommes des Ecrits canoniques pour écrire Sa PArole.

Nous lisons que Dieu a envoyé l'Esprit-Saint qui guide son peuple dans la vérité.

Oui, afin que les chrétiens sachent différencier les traditions humaines des commandements de Dieu.

La tradition du peuple chrétien, les textes qui expriment et approfondissent sa foi, ses rites particuliers, deviennent réellement le mode par lequel la foi est transmise, son expression.

Je croyais que la foi était un don de Dieu ? faudrait savoir ...

Et comme la foi vient de Dieu, l'expression de la foi vient indirectement de Dieu.

Les Ecrits transmettent des doctrines, non une foi.
Les doctrines sont bonnes ou mauvaises : la vraie foi est unique.

[florence.yvonne]

A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptienne
Le vrai, non ...

la Bible n'a jamais dit çà ...

la Bible n'a jamais dit çà ...
la Bible n'a jamais dit çà ...

C'est la même chose, c'est pas difficile d'apprendre un mot hébreux dans sa vie
la Bible n'a jamais dit çà ...

la bible peut-être pas mais la pratique oui.
la bible indique t'elle comment doivent s'habiller les curés ? dans quelle langue doit être dites la messe ? (le latin n'existait même pas à l'époque) la bible dit-elle qu'il faut brûler les sorciers, cela a pourtant été fait.
si le catholicisme se limitait a la bible, cela ce saurait