la plus ancienne religion ....

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felix

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Ecrit le 04 avr.06, 12:22

Message par felix »

20 000 ans qui dit mieux ?
Moi , madame pour la statuette
Image
Sa datation est variable selon les auteurs, et tourne en général autour de 24 000 à 22 000 avant J.C. (selon datation "brute")


un lien :
http://www.hominides.com/html/art/venus ... ilier.html
La fonction exacte de ces statuettes n’est pas connue. Quelques une présentent un trou de suspension au niveau de l’extrémité de membres inférieurs et ont été employées comme objets de parure. D’autres ont été trouvées dans un contexte archéologique évocateur de rituels. Ces deux hypothèses, objets de parure ou de culte ne sont d’ailleurs pas exclusives.
Associer la venus de lespugne a une divinité et religion n'est que spéculation ...

ahasverus

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Ecrit le 04 avr.06, 18:48

Message par ahasverus »

C'est quoi une divinite? C'est quoi une religion?
Le culte de la fecondite ne pourrait elle pas etre une religion symbolisee par le corps de la femme?

felix

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Ecrit le 04 avr.06, 20:32

Message par felix »

ahasverus a écrit :C'est quoi une divinite? C'est quoi une religion?
Le culte de la fecondite ne pourrait elle pas etre une religion symbolisee par le corps de la femme?


Oui mais la question est "Y avait il un culte ?". On a juste trouvé une statuette . c'est un peu legé pour en déduire une religion.

florence.yvonne

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Ecrit le 04 avr.06, 20:36

Message par florence.yvonne »

felix a écrit :

Oui mais la question est "Y avait il un culte ?". On a juste trouvé une statuette . c'est un peu legé pour en déduire une religion.
non, ont à trouvé beaucoup de statuettes avec les mêmes carratéristiques.

ahasverus

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Ecrit le 04 avr.06, 20:54

Message par ahasverus »

felix a écrit :

Oui mais la question est "Y avait il un culte ?". On a juste trouvé une statuette . c'est un peu legé pour en déduire une religion.
Connaissant le niveau technologique de l'epoque, sculpter une statuette d'une qualite telle qu'elle a traverse les ages n'etait pas une mince affaire.
Je doute que l'artiste l'a fait pour decorer sa cheminee.
Aurais tu un exemple d'art prehistorique et meme antique non religieux?

felix

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Ecrit le 05 avr.06, 11:48

Message par felix »

ahasverus a écrit : Connaissant le niveau technologique de l'epoque, sculpter une statuette d'une qualite telle qu'elle a traverse les ages n'etait pas une mince affaire.
Je doute que l'artiste l'a fait pour decorer sa cheminee.
C'est pas pasque c'est difficille à faire que ça veut dire que c'est du religieux. Tu vas me dire aussi que les dessins de la grotte de Lascaux c'etait du religieux ?
Aurais tu un exemple d'art prehistorique et meme antique non religieux?
Oui y en a plein et des plus anciens que ces statuettes ...

=> rechercher "Le bestiaire de Vogelherd" (-32000) Plein d' animaux , remarque, tu peux me dire aussi qu 'il y avait un culte pour les animaux ... ou que c'etait pour faire une crêche

=> « Fanny » ou encore « la Danseuse ». Elle a été découverte en 1988 près de Stratzing, en Autriche.
Elle est la plus ancienne vénus paléolithique connue. Haute de 7,2 cm, cette représentation féminine vieille de 32 000 ans a été sculptée dans du schiste vert.
Elle ne ressemble nullement aux opulentes vénus ultérieures. Elle s’apparente plus à une jeune danseuse.
Son sein gauche est déporté par un mouvement que l’artiste a très bien suggéré.

=> la Dame à la capuche, trouvée à Brassempouy (Landes, en France) qui date de – 29 000 ans, semble trop frêle pour incarner une lourde déesse de la fertilité.

non, ont à trouvé beaucoup de statuettes avec les mêmes caractéristiques.
On en a pas trouvé tant que ça de ces statuettes qui correspondrait à un culte de la fertilité

Exemple : Que dis monsieur Jean Clottes (Conservateur Général du Patrimoine) (un spécialiste de la préhistoire qui s'y connait (pas comme vous et moi))
- On parle souvent de culte de la fertilité, de la maternité en Préhistoire à travers l'interprétation des Vénus. Qu'en pensez-vous ?

Il faut d'abord remarquer qu'il y a peu de représentations de femmes enceintes. La vénus de Willendorf fait plus penser à une femme âgée et ménopausée. A part la Vénus de Montpazier que j'ai publiée et qui présente la vulve dilatée d'une femme prête à accoucher, je n'en vois pas d'autres à ma connaissance.
En ce qui concerne la fertilité, je pense que, pour les cultures de chasseurs-cueilleurs, celle-ci a toujours représenté un problème et que des méthodes de contraception ont sans doute été utilisées dans des temps très anciens afin de contrôler les naissances. Un nombre trop important de naissances ne pouvait représenter qu'une menace pour la survie d'un groupe. Ils devaient rester en petits groupes d'individus pour survivre dans un milieu donné.
Il existe aussi de très rares représentations d'actes sexuels chez les animaux comme chez l'homme. Et ce n'est pas du tout évident qu'ils aient fait systématiquement la relation entre la sexualité et la maternité…
Cependant, je crois que la femme devait sans doute avoir un statut important, comme c'est toujours le cas dans les cultures de chasseurs-collecteurs.

Mais bon c'est possible mais on , vous, personne n'en sait rien !
j'avais oublié cette faculté qu'on les croyants d'emetre des hypothèses et de les considérer comme vrai sans aucune preuve.

florence.yvonne

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Ecrit le 05 avr.06, 19:42

Message par florence.yvonne »

les dessins de la grotte de Lascaux c'etait du religieux

ahasverus

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Ecrit le 05 avr.06, 19:51

Message par ahasverus »

j'avais oublié cette faculté qu'on les croyants d'emetre des hypothèses et de les considérer comme vrai sans aucune preuve.
Affirmation totalement gratuite qui pourrait etre facilement retournee.
J'ai l'impression que tu as une definition tres "Onfraienne" du concept religieux. Une conception ou toute definition qui ne serait pas athee serait automatiquement suspecte.
Surtout enlever le concept religieux car ce serait allimenter les croyants.
Une chose que certains athees ont de la difficulte a conscevoir c'est que accepter que la croyance existe n'implique pas automatiquement la croyance elle meme.

Les grottes de Lascaux sont appellee "La chapelle Sixtine de la Prehistoire". A ton avis pourquoi.

Dans la plus ancienne tombe humaine connue, datee de 300,000 ans, tous les morts avaient ete enterre avec un quartz dans la bouche. Je suppose que c'etait pour sucer, comme un bonbon eternel.

Quand l'homme fait appel a des pouvoirs qui lui sont superieur, on parle de shamamisme, donc de religion primitive
http://www.hominides.com/html/art/art.html
Le shamamisme, present dans toutes les societes primitives, est une forme de croyance, n'en deplaise les athees irreductibles.
Juste un rappel, l'atheisme "a la Onfraie", tres populaire chez certains contestataires gauchisants du 21ieme siecle, date du 17ieme siecle.

felix

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Ecrit le 05 avr.06, 20:38

Message par felix »

les dessins de la grotte de Lascaux c'etait du religieux
Qu'est ce que tu en sais ?

Même les spéciliastes s'entendent à dire qu 'il ne savent pas ...
Mais vous si apparrement ! :lol:

Mais je dis simplement on n'en sais rien.
Avez vous des vrai preuves ? ( je doute que non )

florence.yvonne

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Ecrit le 05 avr.06, 20:55

Message par florence.yvonne »

felix a écrit : Qu'est ce que tu en sais ?

Même les spéciliastes s'entendent à dire qu 'il ne savent pas ...
Mais vous si apparrement ! :lol:

Mais je dis simplement on n'en sais rien.
Avez vous des vrai preuves ? ( je doute que non )
tous les archéologues qui ce sont penchés sur la question sont d'accord sur le rôle religieux des dessins des grottes.

mais si toi, tu penses le contraire .......

felix

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Ecrit le 05 avr.06, 21:00

Message par felix »

ahasverus a écrit : Encore une fois tu me juges sans connaitre ... je savais pas que j'etais onfraiien La seule chose est qu 'en l'abscence de preuve je dis que je n'en sais rien , le reste du blabla m'en fiche, c'est que des conjectures.

Pour le chamanisme , je ne sais pas. On parlais de la déesse mère, il me semble. mais as tu vu cette phrase sur le lien que tu m'as donné ?
Parceque c'est de l'art , et c'est dessinée sur une voute ...

felix

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Ecrit le 05 avr.06, 21:02

Message par felix »

tous les archéologues qui ce sont penchés sur la question sont d'accord sur le rôle religieux des dessins des grottes.

mais si toi, tu penses le contraire .......
Archi -faux , il te suffit simplement de regarder le lien que Ahaversus a donné , je recherchais plus tard , je dois y aller ,

A+

florence.yvonne

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Ecrit le 05 avr.06, 21:30

Message par florence.yvonne »

felix a écrit : Archi -faux , il te suffit simplement de regarder le lien que Ahaversus a donné , je recherchais plus tard , je dois y aller ,

A+
On a d'abord pensé que l'objectif était purement esthétique : l'art pour l'art ! Mais pourquoi alors cacher ses œuvres dans les profondeurs de la terre ? D'autres ont émis l'hypothèse du totémisme : mais les ancêtres mythiques animaux auraient alors toujours été représentés sous la même forme, ce qui n'est pas le cas. Puis certains, comme l'abbé Henri Breuil, ont développé la thèse de la magie de la chasse. Mais il est prouvé que nulle part ce soit l'animal le plus chassé qui soit le plus représenté… Délaissant le pourquoi, André Leroi-Gourhan a voulu expliqué le comment : il a montré que les œuvres paléolithiques ont toujours une même structure dans leur élaboration ( tel animal à l'entrée, tel autre plus en profondeur, celui-ci toujours ou souvent associé avec celui-là, …), en relation avec le contenu mythologique que transmet l'art préhistorique. Enfin, récemment, Jean Clottes a de nouveau proposé une origine chamanique des œuvres d'art paléolithiques

http://thierry.koltes.free.fr/placard_tk.htm

Quoiqu'il en fut, les hommes préhistoriques durent probablement tester leur courage pour pénétrer au fond des cavernes munis de ces lampes à graisse pour y peindre de mémoire des représentations d'animaux. Etant donné le nombre plutôt restreint de ces peintures malgré une fréquentation parfois continue durant plus de 5000 ans, on peut en déduire qu'elles avaient un caractère sacré pour ceux qui les avaient créées. S'enhardir à pénétrer jusqu'au fond d'une grotte était vraisemblablement un acte initiatique comme s'il s'agissait d'aller dans le ventre de la terre et un tel acte pouvait peut-être revêtir une signification de fécondité. Mais les supputations ne s'arrêteront pas là comme le fait de savoir si ces hommes s'enduisaient de peintures, s'ils se livraient à des incantations ou à des danses rituelles ou s'ils pratiquaient une forme de cannibalisme.

http://www.artcult.com/lascaux3.htm

"L'hypothèse explicative à laquelle je souscris actuellement a été émise il y a quelques années par un collègue, David Lewis Williams qui pensait que le monde des cavernes était un monde surnaturel, où se trouvent les esprits, et que les gens allaient dans ce monde pour entrer en contact avec ces esprits qui se trouvent dans les parois, et qu'ils entraient en contact à travers les images. Et ça, c'est fondamentalement à la base de certaines religions de type chamanique. Le Chamane qui est l'intermédiaire entre le monde des esprits et le monde de la Tribu entre en contact avec les esprits pour capter leurs forces pour régler les problèmes de la vie courante. C'est-à-dire que dans cette optique-là, on va dans les grottes dans un but pratique, et pas pour faire des dessins sur la paroi pour se faire plaisir."

http://www.rtbf.be/matieregrise/emissio ... leurs.html

On suggère que la grotte était un sanctuaire, une sorte de lieu où l’on vénérait les animaux dangereux (aurochs, ours…). Associés à ces peintures, on retrouve dans toute la grotte de nombreux traits complexes et variés. On estime qu’ils n’ont pas de signification directe mais pourraient être les premiers témoins d’une paléo-écriture.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_Lascaux

ahasverus

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Ecrit le 05 avr.06, 22:38

Message par ahasverus »

felix a écrit :
Ce n'est pas toi que je juge, c'est ton style.
Le style des "athees snobs" pret a chasser toute forme de croyance comme un bete nuisible. Ceux pour qui la croyance est une anomalie.
Tu admet la possibilite du chamamisme sans comprendre que c'est l'ancetre des religions.
Le chamamisme est present sous une forme ou une autre dans TOUTES les societes primitive. Pour moi c'est suffisant comme preuve.
Les aborigenes australiens ont une culture qui remonte a 40,000 ans. Ils ont toujours ete religieux.
Et puis "De nombreux" ne sous entends pas "tous".

JusteAli

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Ecrit le 06 avr.06, 06:41

Message par JusteAli »

Totémistes, animistes et autres paiens etc. croyaient sincèrement aux pouvoirs des images et des sculptures. Ils croyaient qu'en représentant une scène - par exemple une scène de chasse victorieuse - ils feraient se produire concrètement cette scène dans la réalité, c'est tout l'objet de l'art préhistorique : une histoire de désirs inassouvis et de frustrations dépassés par l'entremise de dessins et de statues.

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