Fatalisme dans la Bible

[Indo-Européen]

ton éducation musulmane te donnes surement des a prioris car le fait qui est lancé une invitation de sortir montre que tout le monde a le choix sois de sortir sois de rester et en subir les conséquences.

Mais Dieu connaissait déjà le choix que tu ferais, puisqu'il connaît le futur.
Or s'il connaît ton choix à l'avance, tu ne feras que confirmer ce qu'il sait et donc tu ne fais pas un réel choix. Ce n'est que de la logique.

[medico]

faux car son invitation de sortir n'aurait aucun sens.

[Indo-Européen]

faux car son invitation de sortir n'aurait aucun sens.

Cela peut tout à fait être une manière de "jouer un rôle".
En faisant cette invitation, il ne fait qu'intervenir de la manière dont son plan fut décidé, c'est à dire que son plan (le destin de tous) devait passer par son invitation.
Et ce n'est pas parce que tel chose n'a aucun sens pour nous, que cela n'en a pas pour Dieu.

[medico]

ce n'est pas un jeu c'est une invitation urgente.
tu ne sais plus quoi dire sur cette question !

[Mereck]

Mais Dieu connaissait déjà le choix que tu ferais, puisqu'il connaît le futur.
Or s'il connaît ton choix à l'avance, tu ne feras que confirmer ce qu'il sait et donc tu ne fais pas un réel choix. Ce n'est que de la logique.

C'est exactement ce que j'avais expliquer il n'y a pas si longtemps dans ce sujet.
(c'est peut-être la première fois que je lis un musulman voir les choses ainsi)


Mais indo-européen, te rends-tu bien compte que tu rejettes ainsi la notion de libre-arbitre ?

[Mereck]

ce n'est pas un jeu c'est une invitation urgente.
tu ne sais plus quoi dire sur cette question !

Il a raison pourtant : si l'homme a vraiment le libre-arbitre, cela veut dire que dieu n'aurait pas connaissance de l totalité du futur (pourtant de sa création) : accorder un réel libre-arbitre à l'homme revient ispo-facto a rejetter l'omniscience de dieu (et donc la perfection de celui-ci).

Mais c'est un énorme paradoxe pour les croyants qui préfèrent la notion de libre-arbitre car, sans cette notion, se poserait une nouvelle question : celle des punitions et des récompenses (après la mort) : si tout est déjà décidé : l'homme n'a plus aucun mérite à atteindre le paradis et n'est finalement plus coupable de ses pêchés vu que cela serait de toute façon fait et décidé avant même son existence.

[medico]

DIEU ne joue pas au chat et a la sourie.

[Indo-Européen]

Mais indo-européen, te rends-tu bien compte que tu rejettes ainsi la notion de libre-arbitre ?

Oui, je rejette cette notion en tant que notion réelle, pour moi le libre arbitre n'est qu'une illusion pour pouvoir vivre sur Terre, on ne peut pas vivre en pensant tout le temps au destin.

[Mereck]

Oui, je rejette cette notion en tant que notion réelle, pour moi le libre arbitre n'est qu'une illusion pour pouvoir vivre sur Terre, on ne peut pas vivre en pensant tout le temps au destin.

Je suis vraiment impressionné : tu es l'un des très rares croyants à penser ainsi.
(du mois parmi ceux que j'ai rencontré sur différents fora)


Mais dans ce cas, comment expliques-tu cette notion de paradis et d'enfer alors que l'être humain n'est finalement pas coupable de pêchés ni méritant de soit-disant bonnes actions vu qu'il n'avait pas réellement le choix ?

[Indo-Européen]

Mais dans ce cas, comment expliques-tu cette notion de paradis et d'enfer alors que l'être humain n'est finalement pas coupable de pêchés ni méritant de soit-disant bonnes actions vu qu'il n'avait pas réellement le choix ?

Je ne sais pas du tout pourquoi certains iront en enfer alors qu'ils ne font qu'appliquer un programme qui finit par les y conduire, d'après la raison humaine ce serait absurde, mais Dieu a surement des raisons qui dépasse l'entendement humain.

En fait le fatalisme fait que le Bien/Mal n'existent pas vraiment (c'est une notion également illusoire), que tout le monde ne fait qu'appliquer son programme (inconsciemment).
A la fin, nous sommes simplement des machines qui avons l'illusion de ne pas l'être.

[Mereck]

Je ne sais pas du tout pourquoi certains iront en enfer alors qu'ils ne font qu'appliquer un programme qui finit par les y conduire, d'après la raison humaine ce serait absurde, mais Dieu a surement des raisons qui dépasse l'entendement humain.

En fait le fatalisme fait que le Bien/Mal n'existent pas vraiment (c'est une notion également illusoire), que tout le monde ne fait qu'appliquer son programme (inconsciemment).
A la fin, nous sommes simplement des machines qui avons l'illusion de ne pas l'être.

Exactement.

Penses-tu alors que nous serions (d'une certaine façon) supérieurs vu que nous nous rendons compte de notre état de marionnette ?

(note que cette version "marionnette" pour l'athéisme est le matérialisme - cf wikipedia pour bien en cerner le sens - souvent très mal compris par les croyants - et aussi certains athées - pour ma part je suis sceptique sur ce point, sans doute par sorte de fierté)

[BenJoseph]

Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais
Dieu nous le libre abitre.
Voici un exemple parmi d'autres


"J`en prends aujourd`hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j`ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
20 pour aimer l`Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t`attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c`est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l`Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob". Deut.30:19,30

Tu diras à ce peuple: Ainsi parle l`Éternel: Voici, je mets devant vous le chemin de la vie et le chemin de la mort. Jér.21:8

25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
27 Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde. Jean 11:25-27

[Indo-Européen]

Exactement.

Penses-tu alors que nous serions (d'une certaine façon) supérieurs vu que nous nous rendons compte de notre état de marionnette ?

Non, car je suppose qu'avoir conscience de ce fait, fait partie de notre programmation.

Je me demande un truc maintenant (mais j'ai peut-être tord, ce n'est que de la pure supposition): lorsque Jésus (psl) dit d'aimer nos ennemis dans les évangiles, ne le dit-il pas car il sait que personne n'est réellement coupable vu que nous sommes tous programmés, qu'il n'y a ni bon ni mauvais?

[Mereck]

Non, car je suppose qu'avoir conscience de ce fait, fait partie de notre programmation.

Je me demande un truc maintenant (mais j'ai peut-être tord, ce n'est que de la pure supposition): lorsque Jésus (psl) dit d'aimer nos ennemis dans les évangiles, ne le dit-il pas car il sait que personne n'est réellement coupable vu que nous sommes tous programmés, qu'il n'y a ni bon ni mauvais?

Exégèse très intéressante et cohérente, je dois l'avouer.

Et cela expliquerait que finalement tout le monde irait au paradis... (enfin, ça reste à voir selon les textes j'ai des doutes sur ce points : tellement de chrétiens promettent l'enfer ou voient des exigences pour l'accès au paradis que j'ai des doutes)