Les 144 000

[MonstreLePuissant]

Tout quoi ?
Ou vois-tu le mot "résurrection" ou le mot "morts" ou n'importe quel mot qui ferait allusion à leur mort.
je t'écoute.
Ne sais-tu pas que la résurrection n'est abordée qu'au chapitre 20 de Révélation, soit 13 chapitres plus loin.
Et ici nous aurions des ressuscités sans que le mot ne soit prononcé ?
Je te rappelle que Jésus a annoncé qu'il y aurait des "choisis" qui survivraient à la grande tribulation.

Ils viennent de la grande tribulation. Donc, c'est qu'ils sont arrivé quelque part. Où à ton avis ? Si ils viennent de la grande tribulation, c'est qu'ils sont morts pendant la grande tribulation. Ils sont sortis vainqueur et ont gagné le droit d'aller aux arbres de vie. C'est tout simple ! Je n'ai jamais dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ca viendra après.

Je te rappelle que la grande tribulation fera beaucoup de morts et ça touchera tout le monde, y compris les élus.

La Révélation parle d'un seul arbre de vie dans un paradis.
Puis elle parle de beaucoup d'arbres de vie dans la grande rue de Jérusalem.
J'y vois une différence quantitative et géographique suffisamment importante pour ne pas me hasarder à affirmer qu'il s'agit du/des mêmes arbres.
J'y vois plus un symbole de vie éternelle qu'une réalité physique et dans ce cas les 144000 et les humains sur la terre auront tous accès à un ou des arbres de vie sans que cela ne prouve qu'ils ont la même espérance.
Tu fais ce que tu veux mais pour moi il n'y a pas suffisamment de concordance.

Donc, pour toi, des arbres qui donnent des fruits et poussent de part et d'autre d'un cours d'eau, ce n'est pas un jardin (paradis = jardin) ? Pourtant, ça y ressemble ! Où se situe le paradis de Dieu si ce n'est pas dans la Nouvelle Jérusalem, sachant que Dieu et Jésus y ont leur trône ? J'aimerai bien savoir !

Cela dit, ça ne règle toujours pas la question. A quoi sert de manger de l'arbre de vie qui selon toi guérit si on est immortel ?

Pour moi c'est capital car ce n'est pas par hasard si Jean ne voit pas le sceau. Tu dis avec raison que Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. Ainsi, si Jean n'a pas vu les sceaux sur leurs fronts, c'est que Dieu ne voulait pas que Jean confonde la Grande Foule avec les 144000.
De plus, si Jean ne fait qu'entendre le nombre des 144000, c'est précisément parce qu'ils ne sont pas au complet.
Ce n'est qu'au chapitre 14 que Jean les voit tous et le premier élément qu'il exprime est précisément le sceau sur leur front.

Je n'ai pas dit que la grande foule était forcément les 144000. Je t'ai juste fais remarqué les similitudes.

[medico]

La similitude et la robe blanche ça s'arrête là.

[agecanonix]

Ils viennent de la grande tribulation. Donc, c'est qu'ils sont arrivé quelque part. Où à ton avis ? Si ils viennent de la grande tribulation, c'est qu'ils sont morts pendant la grande tribulation. Ils sont sortis vainqueur et ont gagné le droit d'aller aux arbres de vie. C'est tout simple ! Je n'ai jamais dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ca viendra après.

La grande tribulation est un événement, pas un lieu.
Le texte ne dit pas qu'ils viennent de la terre ou qu'ils ont été achetés de la terre ou qu'ils suivent jésus où qu'il aille.
Il dit qu'ils viennent de la grande tribulation laquelle, selon Jésus, devait avoir des survivants.
Et où sont-ils selon ton hypothèse ?
Montre moi le texte où il est dit que les membres de la grande foule sont morts et qu'ils sont en plus ressuscités.

Je te rappelle que la grande tribulation fera beaucoup de morts et ça touchera tout le monde, y compris les élus.

Mais il y a aussi des survivants.. ... justement ......

Donc, pour toi, des arbres qui donnent des fruits et poussent de part et d'autre d'un cours d'eau, ce n'est pas un jardin (paradis = jardin) ? Pourtant, ça y ressemble ! Où se situe le paradis de Dieu si ce n'est pas dans la Nouvelle Jérusalem, sachant que Dieu et Jésus y ont leur trône ? J'aimerai bien savoir !

je dis simplement que ton argument n'est pas suffisamment étayé pour être retenu. Il y a trop de discordance pour que cela mérite de s'y arrêter.

Cela dit, ça ne règle toujours pas la question. A quoi sert de manger de l'arbre de vie qui selon toi guérit si on est immortel ?

Cherche !

Je n'ai pas dit que la grande foule était forcément les 144000. Je t'ai juste fais remarqué les similitudes.

Et bien c'est raté !

[MonstreLePuissant]

La grande tribulation est un événement, pas un lieu.
Le texte ne dit pas qu'ils viennent de la terre ou qu'ils ont été achetés de la terre ou qu'ils suivent jésus où qu'il aille.
Il dit qu'ils viennent de la grande tribulation laquelle, selon Jésus, devait avoir des survivants.
Et où sont-ils selon ton hypothèse ?
Montre moi le texte où il est dit que les membres de la grande foule sont morts et qu'ils sont en plus ressuscités.

La grande tribulation est un événement qui se déroule quelque part. Au hasard, on dira « sur terre ». On ne peut pas venir d'un événement sans venir du lieu où il se déroule. Même si je dis : « il vient d'une conférence », il y a forcément déplacement d'un lieu à un autre, sinon je ne dirai pas « il vient ». Donc, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'ils ont changé de lieu, et qu'ils sont arrivés quelque part. A l'évidence, tu ne sais pas où.
Le texte ne dit pas non plus qu'ils sont vivants. On peut donc supposer ou l'un ou l'autre.
Tu contestes donc le fait qu'il y aura de morts durant la grande tribulation ? Je n'ai pas prétendu que tout le monde mourra, mais qu'il y aurait de nombreux morts.
Ils sont morts ! Où veux tu qu'ils soient ? Où étaient ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu juste avant ?
Et peux tu me montrer le texte qui dit que la grande foule n'est pas morte ? Je te le répète, je n'ai pas dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ils sont tout simplement morts. Si on fait parler les morts, qu'est ce qui empêche de les montrer ?

Cela dit, tu n'as pas forcément tort. Mais tu n'as pas forcément raison. La différence entre toi et moi, c'est que ma compréhension n'est pas figée, car je n'ai pas à suivre le point de vue d'une quelconque autorité qui me dirait ce que je dois croire ou penser.

Mais il y a aussi des survivants.. ... justement ......

Oui, bien sûr ! Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit la grande foule ? Jésus reçoit sa longue robe blanche après sa mort. Les élus reçoivent leur longue robes blanche après leur mort. Pourquoi ce serait différent pour la grande foule ?

je dis simplement que ton argument n'est pas suffisamment étayé pour être retenu. Il y a trop de discordance pour que cela mérite de s'y arrêter.

Si tu ne peux pas répondre à deux simples questions, c'est que l'argument est valable. Sinon tu aurais la réponse et on n'en parlerait plus.

Et bien c'est raté !

Pas pour tout le monde.

[agecanonix]

La grande tribulation est un événement qui se déroule quelque part. Au hasard, on dira « sur terre ». On ne peut pas venir d'un événement sans venir du lieu où il se déroule. Même si je dis : « il vient d'une conférence », il y a forcément déplacement d'un lieu à un autre, sinon je ne dirai pas « il vient ».

La grande tribulation est bien un événement ayant lieu quelque part mais tu supposes que la grande foule a quitté ce lieu, ce que le texte n'affirme absolument pas.
Ta conférence a bien lieu dans un bâtiment, or dire que l'on vient de la conférence n'implique pas que nous ayons quitté le bâtiment. C'est la conférence qui s'est achevée, pas le lieu qui a disparu et encore moins l'assistant qui est parti.
Il y a donc eu une conférence, quelqu''un en vient et il peut être resté dans le bâtiment.
Un survivant de la guerre 14-18 restait pourtant dans son pays.

Le texte ne dit pas non plus qu'ils sont vivants. On peut donc supposer ou l'un ou l'autre.
Tu contestes donc le fait qu'il y aura de morts durant la grande tribulation ? Je n'ai pas prétendu que tout le monde mourra, mais qu'il y aurait de nombreux morts.

Je conteste seulement la fait que le texte les déclare morts. Et par comparaison avec d'autres textes et donc la façon dont Révélation traite le sujet de la mort, je remarque qu'aucun des marqueurs habituels indiquant la mort ou un transfert au ciel n'est repris par Jean ou par l'ange qui lui parle.
Ils ne disent pas que la GF vient de la terre, ils ne disent pas qu'ils sont ressuscités, ils ne disent même pas qu'ils ont été tués, ils ne disent pas qu'ils ont été achetés de la terre.
Par contre ils leurs promettent ce que Dieu promet aux habitants de la terre en Rév 21:3-4.

Concernant leur présence devant le trône de Dieu.
En Rév 21:3 nous lisons que Dieu va habiter avec les humains, que Dieu lui-même sera avec eux.
Nous avons donc bien des humains... pas des esprits. Rév 21:1 nous présente bien la nouvelle terre.
Pourtant alors que Dieu est toujours avec les humains, le verset 5 l'appelle encore " celui qui est assis sur le trône".
Ainsi, on peut être sur la terre, résider avec Dieu sous sa tente, alors que celui-ci serait toujours assis sur son trône.
Cela démontre qu'un humain, où qu'il soit, et où que soit Dieu, est toujours sous son regard et en situation d'être placé devant son trône.

Ils sont morts ! Où veux tu qu'ils soient ? Où étaient ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu juste avant ?

Et justement, ce ne sont pas les mêmes et sur ceux là le texte est hyper précis. Il ne fait aucun doute qu'ils sont morts.
La précision de Jean sur ces morts là et l'absence totale d'affirmation sur la mort de la GF ne plaident pas dans ton sens.

Et peux tu me montrer le texte qui dit que la grande foule n'est pas morte ? Je te le répète, je n'ai pas dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ils sont tout simplement morts. Si on fait parler les morts, qu'est ce qui empêche de les montrer ?

C'est à toi de faire la preuve qu'ils sont morts puisque Jean spécifie TOUJOURS cet élément capital lorsqu'il décrit des morts.
Je les vois qui chantent, qui parlent, qui agissent en remerciant Dieu de les avoir sauvés. C'est plutôt une attitude de rescapés vivants et heureux.
Relis Rév 6 et observe l'attitude des morts des versets 9 à 11.
Ils se lamentent et attendent criant vengeance. Certes ils sont décrits fidèles mais les trouves-tu joyeux comme la grande foule ?

Et comment la GF pourrait-elle se trouver en train de servir Dieu s'ils sont morts ? Pourquoi pourrait-elle le faire avec joie et pas les morts de Rév 6 à qui on demande d'attendre.
Plus tu essais de t'en sortir et plus le texte te censure naturellement.

Cela dit, tu n'as pas forcément tort. Mais tu n'as pas forcément raison. La différence entre toi et moi, c'est que ma compréhension n'est pas figée, car je n'ai pas à suivre le point de vue d'une quelconque autorité qui me dirait ce que je dois croire ou penser.

La grande différence, c'est surtout que je ne suis pas seul... et que je bénéficie de centaines d'années de réflexions sur le thème ce qui fait que toutes les hypothèses que tu pourrais trouver seul ont été étudiées et décortiquées.
Ce que tu crois être une faiblesse est une force extraordinaire au contraire.
Un seul chercheur n'ira jamais plus vite et plus loin qu'une grande équipe de chercheurs soudés et capables de remettre tout sur le tapis.

Oui, bien sûr ! Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit la grande foule ? Jésus reçoit sa longue robe blanche après sa mort. Les élus reçoivent leur longue robes blanche après leur mort. Pourquoi ce serait différent pour la grande foule ?

Et pourquoi ne veux-tu pas que ce soit la grande foule ? Je te retourne la question.
La robe blanche est un signe de victoire selon toi. J'espère bien vaincre et vivre sur la terre.

Si tu ne peux pas répondre à deux simples questions, c'est que l'argument est valable. Sinon tu aurais la réponse et on n'en parlerait plus.

Si tu le crois.

Pas pour tout le monde.

Pour moi oui et c'est déjà important..

[kuriostheos]

Agecanonix, ton raisonnement ne tient que sur deux assertions :
- Tu supposes qu'en Révélation 7 "devant le trône" PEUT désigner un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il s'agit clairement d'un endroit céleste ou au mieux "spirituel" (pour les morts).
- Tu supposes que le naos de Révélation 7 PEUT être un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il est clairement un endroit céleste. D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment, sans idée préconçue, on peut affirmer cela aussi catégoriquement.

Tu dois reconnaître que ces affirmations peuvent être légèrement nuancées et critiquées.

[philippe83]

Et les anges eux aussi ont des robes blanche, sont-ils mort? D'ailleurs l'un de ses anges est venue sur terre avec une robe blanche! Donc il était vivant! (Marc 16:5)
Rappelons aussi que les membres de la grande foule tiennent dans leurs mains des palmes ce qui n'est pas le cas des 144000 pourquoi cette différence?
Pourquoi pendant la fête des huttes les israélites devaient prendre des palmes alors que cela n'est pas mentionné pour les prêtres?
Pourquoi les 144000 qui doivent être rois et prêtres sont achetés d'entre les humains (Apo 14:4) alors que la grande foule elle vient de toutes nations(7:9)?
A+

[agecanonix]

Agecanonix, ton raisonnement ne tient que sur deux assertions :
- Tu supposes qu'en Révélation 7 "devant le trône" PEUT désigner un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il s'agit clairement d'un endroit céleste ou au mieux "spirituel" (pour les morts).

En fait, ce ne sont que tes deux assertions à toi, j'en ai développé bien plus que cela.
Tu viens de me dire naïvement les deux seuls points qui achoppent pour toi.

Les morts de Rév 20 sont bien devant le trône de Dieu et ils ne sont pas au ciel à moins de penser que même ceux qui seront jetés, parmi eux, dans le lac de feu, sont au ciel.. Manquerait plus qu'ils aient aussi des robes blanches !!

Tu as un lecture naive de la Révélation qui caractérise la vision humaine.
Tu veux des lieux géographiques comme si il y avait la terre et bien à part les cieux spirituels. Tu mélanges le matériel et le spirituel.

Ainsi, comme je viens de le démontrer juste avant, Dieu est décrit en Rév 21 assis sur son trône alors que le texte déclare qu'il réside à ce moment là avec les humains..

Comment tu fais là ? Comme d'habitude ? Tu zappes ! Car c'est ce que tu fais habituellement avec tous les arguments qui te dérangent !

Le trône de Dieu ne peut se situer comme tu le penses avec un GPS.
Tu crois naïvement que Dieu a besoin de s'asseoir ?
C'est une représentation, pour les humains que nous sommes, des moments où Dieu juge ou prend des décisions concernant ceux que l'image symbolise comme étant debout devant lui.
Et cette image est la même en Mat 25. Là encore tu fais preuve de naïveté en affirmant que ce n'est pas Jean qui l'a écrit.. comme si Mathieu avait parlé de lui-même.
je te rappelle qu'il reprend les paroles de Jésus lui-même, lequel est à l'origine de la Révélation.

- Tu supposes que le naos de Révélation 7 PEUT être un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il est clairement un endroit céleste. D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment, sans idée préconçue, on peut affirmer cela aussi catégoriquement.

Tu dois reconnaître que ces affirmations peuvent être légèrement nuancées et critiquées.

je ne suppose rien, je constate.
Tu me donnes une définition de Naos. Est-elle biblique ou me présentes tu un texte qui nous affirme " attention, le naos c'est seulement la Saint + le Très-Saint " .... Non !
Tu me présentes donc une définition profane qui donne le sens du mot naos pour les grecs et pour leurs temples
Elle est bien bonne celle là !! Il ne te vient pas à l'esprit que Dieu n'a pas demandé aux grecs comment imaginer son temple ?

De mon côté, je n'ai aucun mal à te démontrer qu'à deux reprises le terme naos a été utilisé dans les évangiles pour désigner plus que le saint et le très-saint.

Qui apporte une réponse biblique ici ? toi ou moi ? Franchement. Et comment espères tu convaincre qui que ce soit ?
Ou est la référence biblique à ton affirmation alors que je t'en fournis deux.

De plus, tu me dis que le terme naos en révélation désigne le Saint + le Très-Saint... Même dans ce cas, je dis bien même dans ce cas, la grande foule ne peut pas être située au ciel puisque le texte ne dit pas où elle se trouve dans le temple..

Or, s'il t'arrive de lire la lettre aux hébreux, tu verras que le rideau liée à la chair, est la frontière humain/esprit et donc que le naos se situe à la fois sur la terre (avant le rideau) et au ciel (après le rideau).

Tu fais quoi maintenant !!! Tu laisses passer l'orage en espérant que les lecteurs vont oublier cet argument "biblique"?
Alors non, je ne suppose pas. Je démontre ..

Il n'est pas trop tard pour toi, si Dieu le veut..

[kuriostheos]

Ainsi, comme je viens de le démontrer juste avant, Dieu est décrit en Rév 21 assis sur son trône alors que le texte déclare qu'il réside à ce moment là avec les humains..

Comment tu fais là ? Comme d'habitude ? Tu zappes ! Car c'est ce que tu fais habituellement avec tous les arguments qui te dérangent !

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'en Révélation 21 la "tente de Dieu", la Jérusalem Céleste ( qui porte bien son nom) DESCEND avec les humains. Donc elle était où avant ? Il était où le "trône de Dieu" avant à ton avis ?

Je t'ai déjà répondu sur les deux autres occurrences de naos Jésus a pu employer une figure style (1ère explication possible) ou alors il a utilisé volontairement ce mot car il parlait de son propre corps (2ème explication possible)
Et pour Jean il suffit de lire d'autres traductions pour nuancer.

Bien entendu tu vas nier ces arguments car ils ne vont pas dans le send de ta doctrine toute faite. Maisle fait est qu'ils existent et qu'ils peuvent mener à d'autres conclusions que les tiennes.

[agecanonix]

Encore une fois tu zappes l'essentiel.

Je te laisse y réfléchir.

Que signifie siéger sur un trône.

• Psaumes 9:4. "Car tu as exécuté mon jugement et ma cause ; tu as siégé sur le trône, jugeant avec justice."
  
  Psaumes 9:7. "Quant à Jéhovah, il siégera pour des temps indéfinis, il établit solidement son trône pour le jugement."

C'est donc juger.

• Psaumes 11. " Jéhovah est dans son saint temple. Jéhovah — dans les cieux est son trône. Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes. Jéhovah lui-même examine le juste comme le méchant "

Tout est là. le trône de Dieu est dans le cieux.. mais Dieu examine et juge les justes et les méchants sur la terre.

Isaie 66.

• " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pouvez me bâtir, et où donc est le lieu qui puisse me servir de lieu de repos ? ”

Mat 5:34. " Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds "

Selon Jésus donc, le trône de Dieu est le ciel.
Si la terre est le marche pied de Dieu, des humains sur la terre se retrouvent devant le trône de Dieu.

Avant de vouloir absolument traiter la révélation géographiquement, il convient d'en comprendre les symboles.

[philippe83]

Mais ku/té.."".DESCENDRE"" NE VEUT PAS AUTOMATIQUEMENT DIRE qu'il y a un déplacement d'un endroit vers un autre!
Regarde du côté de la Révélation 12:12 :le diable est DESCENDU VERS VOUS..."penses-tu que le diable s'est déplacé sur la terre en personne, ou n'a t-il pas plutôt tourner son attention vers les humains pour les détourner de Dieu ayant une grande colère?

Et même à l'époque de Michée, Dieu est DESCENDU...En quel sens à ton avis? En effet nous lisons en Michée 1:2,3:(Segond 1910):"... Le Seigneur qui EST DANS LE PALAIS DE SA SAINTETE...SORT DE SA DEMEURE IL DESCEND, il marche sur les auteurs de la terre."
Tu penses qu'à l'époque Dieu est sortie de son temple, s'est déplacé en personne, est DESCENDUE sur la terre ou n'a t-il pas plutôt tourner son attention vers les humains ?

Donc "descendre" ne veut pas dire automatiquement que cela est littéral! idem pour la nouvelle Jérusalem(Rev 21) elle descend dans le sens qu'elle se tournera vers les humains pour les bénir(d'ailleurs comment une ville cubique de 600 Km de haut pourrait venir sur la terre?) Donc Dieu sera avec les humains dans le sens qu'il sera l'instigateur de ces bénédictions et non qu'il sera en personne avec les humains. En effet en 1 Rois 8:27 ne lit-on pas:" Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir..."

[kuriostheos]

Oula je crois que tu t'égares un peu là.

Comme tu le dis bien il s'agit d'images, et si parfois le trône de Dieu est effectivement présenté comme étant "le ciel" il ne faut pas en faire une généralité. Bien souvent, comme en Révélation, le trône est présenté comme étant "dans le ciel" et pas tout le ciel.

Exemple en Hébreux 8:1
Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux

Ou Hébreux 12:2
tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Mais nous n'irons nulle part en tirant des conclusions sur des versets hors contexte. Retournons donc à la Révélation, et plus précisément au début de la vision au chapitre 4 :

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.
Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.

Ici le contexte est posé et il ne changera pas entre ce moment et le chapitre 7 qui nous intéresse. Jean lui-même est transporté en vision dans le ciel ! Le texte dit bien qu'il "monte" au ciel en vision. A aucun moment ensuite il n'en redescend. Pourquoi préciser que des choses se passent "dans le ciel" ? Par opposition à quoi à ton avis ? Que tu le veuilles où non des indications spatiales sont données dans le texte. Il faut les prendre en compte et ne pas les balayer d'un revers de main comme tu le fais en disant que la "géographie" n'a pas sa place ! Ce que tu appelles géographie ce sont pour moi des compléments circonstanciels de lieu. Que ces lieux soient physiques ou spirituels n'y change rien. Si il y a précision d'un lieu, même symbolique, il faut la prendre en compte sinon pourquoi Jean nous donnerait-il ces détails ? Le contexte, le cadre est posé dès le début de la vision au chapitre 4 et ce contexte "spatial" symbolique est toujours le même au chapitre 7 à savoir :
- Jean est monté au ciel
- Le trône est "DANS LE CIEL"
- Tout ce qui se trouve "devant le trône" prouve qu'il s'agit manifestement d'un endroit qui n'est pas terrestre mais céleste

C'est dans CE CONTEXTE très précis qu'une grande foule arrive "devant de trône" au chapitre 7. TOUT le contexte indique que cela se passe au ciel mais toi, agecanonix, décrète que non, en fait ils sont sur la terre... Désolé mais ce n'est pas ce qu'indique le contexte du récit. De plus, quand Jean décrit des choses qui se passent "sur la terre" eh bien il le dit très clairement (il le fait à 33 reprises précisément). Il y a donc bien une notion de "terre" et une notion de "ciel" dans le récit que tu le veuilles ou non. Le chapitre 7 montre des choses qui se passent "dans le ciel". Le fait que tu doives nier cet aspect que tu nommes "géographique" ne fait confirmer que ton raisonnement est biaisé dès le début car tu veux absolument faire rentrer une doctrine préconçue dans ce texte.

[MonstreLePuissant]

La grande tribulation est bien un événement ayant lieu quelque part mais tu supposes que la grande foule a quitté ce lieu, ce que le texte n'affirme absolument pas.
Ta conférence a bien lieu dans un bâtiment, or dire que l'on vient de la conférence n'implique pas que nous ayons quitté le bâtiment. C'est la conférence qui s'est achevée, pas le lieu qui a disparu et encore moins l'assistant qui est parti.
Il y a donc eu une conférence, quelqu''un en vient et il peut être resté dans le bâtiment.
Un survivant de la guerre 14-18 restait pourtant dans son pays.

Je te le répète, tu ne peux pas venir de quelque part sans t'être déplacé. Et donc, tu ne peux pas venir d'un événement sans être allé d'un point à un autre. Et les exemples que tu donnes le confirmes.
Si tu viens d'une conférence, tu n'as peut-être pas quitté le bâtiment, mais tu as forcément quitté la salle de conférence. Sinon, on ne pourrait pas dire que tu viens de la conférence. Et si tu viens de la guerre, c'est que tu as quitté le champ de bataille. Il y a obligatoirement déplacement en dehors de la zone dans laquelle se situait l'événement. C'est incontestable !

En plus, quelle est la question ?

(Révélation 7:13) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 

Si l'ancien demande d'où ils sont venus, c'est parce qu'il estime qu'ils sont partis de quelque part et qu'ils sont arrivés autre part. On ne demande pas d'où vient quelqu'un qui n'a pas bougé. Ca n'a pas de sens !

Maintenant, comme tu sembles l'ignorer je vais te dire où ils sont arrivés : devant le trône.

(Révélation 7:14-15) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ;

La raison pour laquelle ils sont devant le trône de Dieu, c'est qu'ils ont lavés leurs longues robes. Et qui retrouve t-on entre autres devant le trône de Dieu dans le contexte de la Révélation ? Les morts !

(Révélation 20:12) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

Je conteste seulement la fait que le texte les déclare morts. Et par comparaison avec d'autres textes et donc la façon dont Révélation traite le sujet de la mort, je remarque qu'aucun des marqueurs habituels indiquant la mort ou un transfert au ciel n'est repris par Jean ou par l'ange qui lui parle.
Ils ne disent pas que la GF vient de la terre, ils ne disent pas qu'ils sont ressuscités, ils ne disent même pas qu'ils ont été tués, ils ne disent pas qu'ils ont été achetés de la terre.
Par contre ils leurs promettent ce que Dieu promet aux habitants de la terre en Rév 21:3-4.

Puisqu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils sont morts, attendant pour pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie comme promis.
J'aime bien : « Ils ne disent pas que la GF vient de la terre ». Comme si ils pouvaient venir de Mars !

Concernant leur présence devant le trône de Dieu.
En Rév 21:3 nous lisons que Dieu va habiter avec les humains, que Dieu lui-même sera avec eux.
Nous avons donc bien des humains... pas des esprits. Rév 21:1 nous présente bien la nouvelle terre.

Chronologiquement parlant, la Nouvelle Jérusalem descend du ciel après le jugement. Donc, si on voit la grande foule devant le trône avant le jugement, c'est qu'ils attendent devant le trône comme le reste des morts. Comme la grande foule a gagné le droit d'entrer dans la ville, c'est que ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ils n'ont donc rien à craindre.

Bien sûr qu'il y aura des humains puisqu'il y aura des survivants. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait que beaucoup d'autres sont morts avant.

Pourtant alors que Dieu est toujours avec les humains, le verset 5 l'appelle encore " celui qui est assis sur le trône".
Ainsi, on peut être sur la terre, résider avec Dieu sous sa tente, alors que celui-ci serait toujours assis sur son trône.
Cela démontre qu'un humain, où qu'il soit, et où que soit Dieu, est toujours sous son regard et en situation d'être placé devant son trône.

Rien à voir ! Ce n'est pas parce que quelqu'un est assis sur un trône que tu es forcément devant. Je te signale que tu verras aussi dans Révélation d'autres personnages à côté du trône. Donc, si on précise devant le trône, ce n'est pas un hasard.

Par ailleurs, ne compare pas la situation avant que la Nouvelle Jérusalem soit descendue du ciel et après. Dans le cas de la grande foule, ils sont devant le trône, mais ils ne sont pas encore entrés dans la ville sainte, et le jugement n'a même pas encore eu lieu. Ils sont donc devant le trône comme les autres morts.

C'est à toi de faire la preuve qu'ils sont morts puisque Jean spécifie TOUJOURS cet élément capital lorsqu'il décrit des morts.

Mais réfléchis un peu ! Ce n'est pas Jean qui décrit ! Rappelle toi qu'il ne sait pas qui ils sont. C'est l'ancien qui lui dit qui ils sont. Donc tu ne peux pas faire de comparaison avec ce que dit Jean, puisque là, à la base, il ne sait pas.

Je les vois qui chantent, qui parlent, qui agissent en remerciant Dieu de les avoir sauvés. C'est plutôt une attitude de rescapés vivants et heureux.
Relis Rév 6 et observe l'attitude des morts des versets 9 à 11.
Ils se lamentent et attendent criant vengeance. Certes ils sont décrits fidèles mais les trouves-tu joyeux comme la grande foule ?

Si on croit ce que tu dis, tous les morts sont tristes et tous les vivants sont heureux. Ca n'a pas de sens !
Il t'a peut-être échappé qu'au moment où les morts réclament vengeance, la grande tribulation n'a pas encore eu lieu. Ils doivent donc patienter. Mais la grande foule est issue de la grande tribulation. Ils savent qu'on arrive à la fin, et sont morts fidèles jusqu'au bout. Ils ont gagné la course. Alors oui, ils sont heureux car ils sont sortis vainqueurs.

(Matthieu 24:13) Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé

Et comment la GF pourrait-elle se trouver en train de servir Dieu s'ils sont morts ? Pourquoi pourrait-elle le faire avec joie et pas les morts de Rév 6 à qui on demande d'attendre.
Plus tu essais de t'en sortir et plus le texte te censure naturellement.

Et comment font-ils pour servir Dieu sur Terre dans un temple qui n'existe pas ? Elle est bien bonne celle là !
On a des morts qui parlent, qui crient vengeance, et qui se reposent, mais des morts qui servent, ça ce ne serait pas possible !!!

La grande différence, c'est surtout que je ne suis pas seul... et que je bénéficie de centaines d'années de réflexions sur le thème ce qui fait que toutes les hypothèses que tu pourrais trouver seul ont été étudiées et décortiquées.
Ce que tu crois être une faiblesse est une force extraordinaire au contraire.
Un seul chercheur n'ira jamais plus vite et plus loin qu'une grande équipe de chercheurs soudés et capables de remettre tout sur le tapis.

Laisse moi rire ! Tu as un petit groupe qui décide de ce que vous devez penser, et si demain il change de compréhension, vous serez 8 millions à faire de même. Combien a t-il fallu d'année de réflexion pour comprendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et combien d'autres années de réflexion pour s'apercevoir de l'erreur ? C'est ça le résultat de ta grande équipe de chercheurs ? Des allées et venues ? Moi il m'a fallu 1 minute pour comprendre que la fin ne viendrait pas avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, tout seul, on peut voir ce qu'un super groupe super soudé est incapable de voir pendant des décennies.

Et les anges eux aussi ont des robes blanche, sont-ils mort? D'ailleurs l'un de ses anges est venue sur terre avec une robe blanche! Donc il était vivant! (Marc 16:5)

Et les 24 anciens aussi ont des vêtements blancs. Alors justement ! Est ce que ce n'est pas la preuve qu'il faut être ou venir du ciel pour porter ces vêtements blancs ?

[philippe83]

Si Jean est monté au ciel et n'y est plus descendue alors pourquoi dit-il en Rev 22:20:" VIENS Seigneur Jésus"?
Si Jean est au ciel AVEC Jésus à ce moment-là, Jésus est DONC DEJA VENU!!!

[kuriostheos]

Si Jean est monté au ciel et n'y est plus descendue alors pourquoi dit-il en Rev 22:20:" VIENS Seigneur Jésus"?
Si Jean est au ciel AVEC Jésus à ce moment-là, Jésus est DONC DEJA VENU!!!

C'est pour ça que j'ai précisé "en vision"