Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[LumendeLumine]

De toute façon, ce principe de causalité a "étre primordial non causé", ne fonctionne pas. L' etre serait de rien du tout, ni matiére, ni énergie. Donc, de rien du tout. Du rien du tout peut il etre un "etre"???

Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.

[Paul Boulanger]

monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang.

A non. Là septour il faut faire un choix:
-soit Dieu est en dehors du temps, donc il n'évolu pas, donc n'a pas créé (à moins qu'il créé éternellement et sans cesse les mêmes choses)
-soit Dieu évolu, donc est dans le temps, et a pu créer.

Comme je l'ai expliqué, c'est impossible que Dieu évolu en dehors du temps. Dire cela serait nier la définition même du temps!

1.Notion fondamentale conçue comme un milieu infini dans lequel se succèdent les évènements et ressentie souvent comme une force agissant sur le monde, les êtres.
4.b.Paramètre permettant de dater les évènements.

[septour]

monsieur BOULANGER
vous n'avez pas l'air de comprendre, matiere et temps sont solidaires,dieu a créé la matiere......et le temps,il n'y a que sa partie materielle qui évolue...liée au temps.il est en constant changement a cause de ça et il est hors du temps par sa partie esprit,il est a la fois matiere et esprit....comme nous ou plutot nous comme lui.
de ttes façons,y a t'il qq chose d'impossible a ce créateur?

[Aurel]

Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.

T'as fumé quoi ? Je veux la même !!!
Si je te suis dans ton raisonnemment, je fais allusion à ta signature, moi qui suis athée, je suis fou. Donc si je suis fou, il faut m'enfermer c'est ça ?
Que tu sois à l'ouest, ne me dérange pas du tout. Par contre tu es dangereux, et là c'est autre chose !

[LumendeLumine]

Vous dites une folie, c'est-à-dire que Dieu n'existe pas, mais cela ne fait pas de vous quelqu'un à enfermer, ni même un fou au sens propre du terme. En effet votre raison est certainement capable, je n'en doute point, de se rendre compte de son erreur.

[Florent51]

Bonjour Florent,

Pour qu'une chose soit impensable il faut qu'elle soit contradictoire. Or vous ne m'avez pas montré de contradiction à supposer un commencement au temps, mais seulement un réflexe de l'imagination inapplicable dans ce cas précis; "et qu'est-ce qu'il y avait avant" n'a bien sûr plus de sens, mais ce qui est inconcevable n'est pas pour autant inintelligible. Un commencement au réel, à l'être (dans ce cas c'est effectivement la même chose), un tel commencement est par contre vraiment impensable parce que contradictoire; il implique passage spontané du néant à l'être, or il n'y a rien de commun entre l'être et le néant; le néant ne contient rien de l'être qui devrait sortir de lui. Le plus sort du moins, c'est une contradiction.

Bonjour Lumen,

Une petite remarque : il m'est difficile de voir à quelle affirmation de moi vous répondez si vous ne la quottez pas. C'est peut-être un peu plus long mais c'est plus pratique, car là je suis sans cesse obligé d'aller voir ce que j'ai dit et à quoi vous répondez, c'est un peu pénible.
Sur le fond, la différence que vous faîtes entre "inconcevable" et "inintelligible" me paraît pour le moins spécieuse. En tous les cas elle est juste affirmée de votre part et non démontrée.
En ce qui concerne la difficulté à le penser c'est la même dans les deux cas : nous ne pouvons pas plus (contrairement à ce que vous voulez croire, bagatellisant la "disparition" du temps comme si c'était anecdotique) penser le commencement du temps que celui du réel. Moi, je ne fais pas de spéculation comme vous le faîtes en disant : "il n'y a rien de commun entre l'être et le néant".. Vous avez l'air de fort bien connaître les deux, être un expert en "néant" et en "être"!
Je vous répondrai simplement par cette citation de Sartre : "l'idée du néant est un néant d'idée" autrement dit le "néant" on ne sait pas du tout ce que sait, lorsqu'on utilise ce mot on ne brasse que du vent.. Qu'est-ce au fond que l'idée du néant? Ce n'est rien de moins que l'idée du réel... soustraite d'elle-même.. L'idée de "néant" n'est que le fruit de mon imagination : je ne connais rien du "néant", je n'en ai pas la moindre expérience qui me permettrait d'en dire quoi que ce soit, a fortiori de le comparer avec le réel! En fait, comme je viens de vous le dire, lorsque vous parlez du "néant" c'est en vérité encore du "réel" que vous parlez car le néant n'est que le décalque intellectuel de ce que serait le réel.. sans lui-même..
Pour ma part je me garderai bien, continuant d'être intellectuellement prudent et conscient des limites de la raison humaine (ce que vous n'êtes pas), de dire d'"où" vient le réel, "de quoi" il est tiré.. Je pose juste l'hypothèse de l'apparition radicale du réel.. à partir de ce que je peux simplifier qualifier de "non-réel".. mais certainement pas à partir du néant qui n'est qu'une construction intellectuelle et, comme je vous l'ai déjà dit mille fois en reprenant Feuerbach, une simple valeur négative... C'est vous qui substanfiez le "néant" en en faisant un "quelque chose de concret" presque une "matière" à partir de laquelle l'univers serait tiré..

Mon "d'une certaine manière", si vous me relisez, s'appliquait non au commencement du temps, mais à l'idée d'un Univers subsistant par lui-même, théorie qui me laisse en effet fort perplexe, et c'est bien assumant cette perplexité que je m'insurge contre elle.

Donc vous niez cette hypothèse d'un univers subsistant. Très bien. Mais vous avez tort de me l'attribuer en disant : "comme vous essayez de le montrer".
Ma position n'est pas "d'essayer de montrer que l'univers a de quelque manière toujours existé".
Pour moi ma position est claire : je pose franchement la possibilité du commencement radical du réel, sans l'affirmer mais en ne l'évacuant pas, c'est très différent, c'est même plutôt le contraire.

Vous dites qu'un monde ne subsistant pas par lui-même, parce que de lui-même il est susceptible de retourner au néant à tout instant, est équivalent au néant.

L'Univers ne peut pas davantage s'annihiler lui-même que se soutenir dans l'être; il n'est donc pas susceptible, par lui-même, de retourner au néant. On ne pas non plus supposer en lui une tendance au néant , ce serait contraire à l'expérience: toute chose tend vers son accomplissement et non sa destruction. Ce qui détermine l'Univers à être ou à ne pas être, c'est Dieu; et il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'Univers, comme on le voit en théologie naturelle et surnaturelle.

Là vous m'avez franchement mal compris : je me situais évidemment du point de vue chrétien en affirmant que l'univers pourrait retourner au néant : c'est-à-dire bien sûr, dans cette conception chrétienne, pas par lui-même mais par révocation de Dieu.
Cette idée de Feuerbach est fort juste et votre argumentation selon laquelle "il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'univers" me paraît encore d'une prétention invraisemblable (vous connaissez aussi bien le "néant" que "Dieu" et sa "volonté", décidément quel savoir!.. ou, excusez-moi, quelle naïveté).
Non ce que dit Feuerbach est plus clair que toutes les arguties cherchant à légitimer d'un point de vue chrétien la pérennité de l'univers : si l'univers a été créé du "néant", du "rien absolu", de cette négativité totale (c'est le sens profond de ce mot, comme je vous l'ai dit) il n'a évidemment en aucune manière barre sur Dieu, de sorte que pourrait peser de quelque manière en sa faveur une "obligation" divine!!! Ce qui vient du néant, du rien, ne tient sa survie qu'à la magnanimité et au caprice de l'Etre qui ne dépend en rien de lui et peut, ne lui devant rien, le révoquer de l'être si bon lui semble à tout instant.. C'est la logique même!! Les "devoirs" que vous pouvez supposer à l'égard de ce qui n'a de soi-même aucun pouvoir sont ridicules et n'ont évidemment aucune garantie absolue! Donc dire que l'univers a été tiré par Dieu du néant ce n'est rien d'autre que de dire que l'univers n'a aucune valeur, aucune consistance, aucune certitude par soi! C'est, logiquement, rendre en réalité équivalents les deux termes.

Le temps et l'espace sont loin de constituer tout le réel; ils fournissent des cadres, sans plus. Il est des choses fort bien concevables en-dehors de l'espace et du temps, comme les nombres, la bonté, etc. Les êtres que nous fournissent l'expérience sont toujours placés dans l'espace et le temps, mais il est évident que l'espace et le temps dans lequel ils évoluent sont réellement distincts de leur existence: le simple fait de leur existence n'est pas la même chose que la mesure intrinsèque de leurs dimensions ou de leur durée. Si je vous suis, vous êtes en train de dire que l'existence d'esprits purs, indépendants du temps et de l'espace, est inintelligible, c'est-à-dire qu'elle ne signifie rien pour l'intelligence; or de tout temps les hommes ont dit que les esprits existaient. Parmi la minorité qui l'a niée, je n'ai jamais entendu soutenir que le concept d'esprit pur était de soi contradictoire. Or il le serait si être, c'était être inscrit dans l'espace et le temps.

Non, nous ne pouvons absolument rien concevoir en dehors de l'espace et du temps, ce ne sont pas de simples "cadres" dont quoi que ce soit de notre esprit pourrait s'abstraire. Les nombres dont vous parlez nécessitent du temps pour être ne serait-ce que prononcés. Pour s'en servir (additioner, calculer) il faut de même du temps. Nous ne connaissons pas de "nombres hors du temps" pas plus qu'en dehors de l'espace auxquels ils s'appliquent. De même votre "bonté" combien de temps dure-t-elle? A l'égard de qui ou de quoi s'applique-t-elle c'est-à-dire dans quel espace?
Vous devriez déjà savoir ce que je vais vous répondre sur la question des "esprits purs" : je ne vous dit pas avec certitude qu'ils n'existent pas, je vous dit simplement avec certitude que nous ne pouvons pas penser de purs esprits en dehors de l'espace et du temps. S'ils existent c'est d'une manière dont nous ne connaissons rien, dont nous ne pouvons actuellement rien dire avec certitude, et qui supposera une autre forme de "réel" que celui que nous connaissons, inséparable de l'espace et du temps.

Au demeurant, si être réel, c'était être inscrit dans le temps et l'espace, alors on ne pourrait pas dire réel un commencement du temps et de l'espace: il faudrait condamner d'avance toute théorie scientifique qui irait en ce sens, comme ce semble être le cas de la théorie du Big Bang.

C'est pourtant clair : le réel commence (du moins le réel que nous connaissons, celui dont seul nous pouvons parler avec certitude) lorsque le temps et l'espace commencent. Le "commencement" est l'entrée dans le réel... Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est ce que je ne cesse de vous répéter, que notre esprit n'est pas fait pour penser un tel commencement, notre esprit baignant toujours et par nature dans le réel, comme (c'est la même chose) dans le temps et l'espace. Votre manière de décrire les choses le montre bien : elle suppose clairement (elle ne peut pas faire autrement) que le réel a toujours existé et que le commencement du réel.. a lieu dans le réel..

L'hypothèse du Big Bang (c'est une théorie en fait je crois) n'implique pas de contradiction à ce que je sache, et elle ne contient certainement pas cette idée que l'Univers serait passé du néant à l'être par lui-même. Elle concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; elle ne concerne donc pas ce qui s'est passé avant.

La théorie du Big Bang ne contiend en effet pas cette idée que "l'univers serait passé du néant à l'être" pour la raison que je vous ai dite c'est-à-dire que cette notion de "néant" n'a pas de valeur scientifique mais est une pure construction de la métaphysique élaborée en vidant le réel de lui-même.
Cette théorie se contente de dire ce que je dis : a un moment l'univers tel que nous le connaissons a commencé, il y a plus de 15 milliards d'années. "Au delà" "ce qu'il y avait" la science n'en sait rien et moi non plus. Et quoi que vous en pensiez vous non plus.

Je connais et comprends fort bien votre objection: ce qui est impossible pour l'esprit ne serait pas forcément impossible dans la réalité. J'entends justement montrer l'inverse: ce qui est impossible pour l'esprit, c'est ce qui est de soi contradictoire; ce qui est de soi contradictoire nie sa propre réalité en même temps qu'il l'affirme; il ne saurait donc être réel. Il faudrait autrement renoncer à l'usage de la raison puisque ne sachant pas ce que signifie exister, elle ne pourrait tout bonnement rien savoir. J'en ai fait un plus long exposé en page 2 ou 3. Cette position, la position kantienne, ne peut pas être réfutée comme telle, puisque pour réfuter il faut se servir de sa raison et des principes premiers justement remis en question; mais elle peut être réfutée par l'absurde, c'est-à-dire qu'on peut montrer qu'elle nous condamne au mutisme complet.

Cette position ne nous condamne évidemment pas au mutisme, je crois vous l'avoir prouvé.. Elle nous invite simplement à ne pas dégoiser à l'infini sur ce dont nous ne savons rien, croyant imposer des conditions au réel alors que c'est lui qui nous conditionne et commande ce qu'il nous est possible de penser ou pas. Cette pensée (celle de l'agnosticisme) est au contraire très riche car effectivement dans le sillage kantien elle invite à considérer avec sérieux les limites de la raison, ces limites ne constituant évidemment pas une invitation au silence!
Notre conversation me fait penser à cette belle réflexion de Jankélévitch. Avec sa logique remarquable (je ne recommanderai jamais assez à quiconque de lire son ouvrage sur la mort) Jankélévitch se posait la question de la consistance de la logique dans un contexte douloureux : ne reste-t-il vraiment rien des petits enfants qui sont morts à Auschwitz? Faisant appel à toute la rigueur de la métaphysique Jankélévitch disait non il reste pour l'éternité quelque chose : que ces petits enfants ont existé. Il sera toujours vrai pour l'éternité que ces petits enfants ont existé car si Dieu lui-même voulait effacer la trace de leur existence, il resterait le geste d'avoir effacé cette trace et ceci indéfiniment même s'il devait gommer la trace de cette trace et ceci à l'infini!
Admirable raisonnablement!
Mais ce qui est plus admirable encore c'est qu'à la fin de son raisonnement (et on imagine à quel point il lui tenait) Jankélévitch revient sur ce raisonnement et ajoute un "peut-être"... Là est tout l'agnosticisme.

La distinction entre "être réel" et "avoir en soi sa raison d'être" est claire dès qu'on en comprend les termes: être réel, c'est exister de fait, c'est avoir un rapport actuel, direct, à la réalité; avoir en soi sa raison d'être, c'est pouvoir expliquer son existence entièrement par soi-même, sans faire appel à un autre. On ne peut nier la valeur réelle de ce principe. Toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence, autrement elle est inintelligible; elle serait un donné sans consistance, sans valeur; s'il fallait renoncer à la portée réelle de ce principe, on se condamnerait à ne rien dire des choses qui nous entourent. Plus encore, on admettrait la possibilité que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être ait en soi sa raison d'être, donc d'une contradiction réelle.

Est-il vraiment besoin de continuer ce dialogue de sourd? Ne vous ai-je pas déjà mille fois dit et redit ce que je pensais de cette distinction, qu'elle n'est selon moi qu'un tour de passe destiné dans une définition (votre principe forgé de causalité) à introduire subrepticement dans l'analyse d'un phénomène concernant le réel quelque chose dont nous ne savons rien (un être par soi), manoeuvre tellement habile et nuisible qu'elle en vient à relativiser le réel et à le dévaluer au moment même où elle paraît le décrire? Je ne trouve pas très honnête ni correct de votre part de remettre une énième fois sur le tapis ce sujet sachant pertinemment à présent nos opinions. Surtout lorsque cette énième argumentation a une dimension moralisante ("on ne peut nier la valeur réelle de ce principe"). Non, je n'accepte pas ce que vous me dîtes à ce sujet - je vous ai amplement dit pourquoi - et non, je ne considère pas que ma position est incohérente. Brisons là sur cette question, si vous le voulez bien.

Le principe de causalité ne présuppose pas l'existence de Dieu; la preuve de l'existence de Dieu est une application particulière du principe de causalité. Dieu est atteint a posteriori comme existant par soi, et il n'est pas dit d'emblée que la cohérence d'un tel concept est exempte de difficultés, encore moins qu'elle s'impose à l'esprit. L'existence de Dieu est parfaitement, souverainement intelligible (le concept en est parfaitement simple), mais extrêmement peu concevable (sa nature est un mystère impénétrable) ; au contraire, celle des choses qui nous entourent est évidente, donc parfaitement concevable, mais peu intelligible; en effet, rendre compte de l'être et du devenir, de la variété, de la nouveauté, est un travail très difficile et parfois obscur, où les philosophes grecs ont erré des siècles avant la synthèse d'Aristote.

VOTRE principe de causalité présuppose l'existence de Dieu lorsqu'il dit "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre". Je vous ai déjà dit que ce principe ne correspondait en rien au réel que nous pouvons observer et qu'il ne constitue qu'une supposition : il pourrait certes exister un être par soi (notez que je ne renie pas la cohérence de vos assertions) mais nous n'en savons rien. De nouveau je vous le redemande : qu'attendez-vous de cette nouvelle remise sur le tapis de cette question, qui n'apporte rien et à propos de laquelle nous nous sommes déjà suffisamment expliqués?

L'intelligence est fonction de perception du monde sensible, certes, mais pas en tant qu'il est sensible; il faut laisser ce rôle à nos yeux, nos oreilles. L'intelligence se distingue de nos sens en ce qu'elle atteint le réel, par le moyen des sens donc indirectement, en tant qu'il est intelligible, c'est-à-dire dont le contenu a une valeur pour l'intelligence. Or si le réel a un contenu valable pour l'intelligence, l'intelligence est adéquate au réel; or c'est le premier postulat de la philosophie réaliste. Si vous me suivez jusqu'ici, vous n'êtes plus kantien . En effet, si l'intelligence est adéquate au réel, alors elle a une certaine prise sur toute réalité, même extra-sensible; toute réalité a au moins ceci de commun qu'elle est réelle. L'intelligence a donc une prise sur la réalité sensible, et indirectement sur la réalité extra-sensible.

Notre intelligence est adéquate au réel que nous connaissons : elle ne l'est pas au "réel" (s'il existe) dont nous ne connaissons rien et elle perd pied lorsqu'elle cherche à penser les conditions d'apparition de ce réel.
Je vous ai déjà dit que vous élargissez outrageusement la signification de ce terme "réel" (ce qui signifie que l'on peut vous accuser de jouer sur les mots car le moins que l'on puisse dire c'est qu'entre le "réel" de la réalité ordinaire, par exemple une chaise, et le "réel divin" il y a pour le moins de la marge, l'honnêteté devrait vous conduire à employer des termes différents mais c'est précisément ce que vous ne pouvez vous résoudre à faire car le caractère de supposition de ce "réel" apparaitraît évident : vous employez alors le terme d'"être" plus neutre, moins attaché aux cas concrets dont la disparité saute aux yeux, mais qui n'est qu'une abstraction indue du réel comme je vous l'ai déjà je crois sufffisamment démontré, rien de plus).

Vous allez me répondre: "comment pouvez-vous passez de "monde sensible" à "réel" en général?" Précisément parce que l'intelligence n'atteint pas le monde sensible en tant qu'il est sensible, mais en tant qu'il est intelligible; la raison d'être de cette intelligibilité n'est donc pas le caractère sensible du monde sensible, mais son existence même: c'est l'existence, en effet, "l'être intelligible", que l'intelligence atteint dans le monde sensible. Au-delà de l'impression sensible, elle discerne la chose en tant qu'elle est chose. Elle va donc plus loin que les sens: étymologiquement, elle "lit à l'intime" (intus-legere). Or ce qui est à l'intime, c'est l'être.

L'intelligibilité du réel ne concerne que le réel, lorsque vous voulez à toute force voir au délà je vous dit et redit que non. Ce qu'il y a d'intelligible dans le monde sensible c'est la régularité des lois qui l'organisent ainsi que la nature profonde de sa constitution et que l'intelligence doit s'efforcer de saisir (travail pour l'essentiel de la science). Votre tour de passe-passe consiste à vour parer de la légitimité de cette recherche pour, au final, en arriver à déprécier, à dévaluer ce réel lui-même, à le déposséder de son être. Je vous ai expliqué comment je concevais le processus de cette supercherie et à quel point, selon moi, vous vous leurez vous-mêmes, je n'y reviendrai plus, sauf élément vraiment nouveau dans votre argumentation.

J'ai fini par répondre à vos remarques sur la théologie chrétienne en haut de la page 12, cette page.

Ca, ça m'intéresse beaucoup plus à présent que le débat que nous venons de mener et qui me paraît désormais clôt (pour vous aussi je suppose). Je vous réponds dès que possible.

[patlek]

Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.

Ce que tu appelles "esprit", c' est une vue purement humaine. Je te signale que si tu as l' impression que ta pensée est de l' immatériel, en réalité, c' est trés matériel. c' est ton cerveau qui pense. Supprime le cerveau, tu supprimeras la pensée.

[LumendeLumine]

Moi, je ne fais pas de spéculation comme vous le faîtes en disant : "il n'y a rien de commun entre l'être et le néant".. Vous avez l'air de fort bien connaître les deux, être un expert en "néant" et en "être"!

Si nous savons ce que signifie être, et ce que représente une négation, alors nous savons ce que néant signifie, puisque c'est la négation de l'être.

L'idée de néant ne désigne en effet rien de concret, rien de substantiel; mais il en va de même lorsqu'on parle de l'obscurité, ou du froid, en tant qu'absence des formes d'énergies associées à la lumière et à la chaleur. L'idée n'est pas sans contenu parce qu'elle ne désigne rien de concret; l'idée de néant, c'est l'idée d'être, qui est concrète, plus sa négation.

Si vous admettez que l'idée de néant est la négation de celle de réalité, vous devez aussi admettre qu'il n'y a rien de commun entre le néant et le réel; entre une chose et sa négation, il y a une opposition stricte et rien d'autre.

En parlant d'une "apparition" du réel, vous vous reconnaissez vous-même bien obligé de parler d'un "non-réel" d'où le réel sortirait... Or ce qui est réel, vous en conviendrez, a cette propriété positive d'exister concrètement, alors que ce qui ne l'est pas, par définition, n'a pas cette propriété, n'étant strictement rien. Donc du non-réel ne peut pas sortir le réel, du néant l'être, parce que le néant ne contient pas l'être.

Donc dire que l'univers a été tiré par Dieu du néant ce n'est rien d'autre que de dire que l'univers n'a aucune valeur, aucune consistance, aucune certitude par soi! C'est, logiquement, rendre en réalité équivalents les deux termes.

Apparemment, ici vous connaissez la définition de néant, puisque vous prétendez identifier une idée à lui. Dans l'hypothèse où l'Univers est dépendant de Dieu, il est tout à fait vrai que, comme le néant, il n'existe pas par lui-même; mais, à la différence du néant, il existe. Il existe par un autre, certes; mais avant de dire "par un autre", on dit: "il existe", ce qui marque la différence essentielle avec le néant, qui est la négation de l'idée d'existence. À moins que vous disiez que le néant existe, vous identifiez ici être et non-être, ce qui est une contradiction. C'est en raison de cette contradiction que je continue à soutenir que votre raisonnement ici, sur l'équivalence entre un monde soutenu dans l'être par Dieu et le néant, est sans valeur et sans consistance.

J'ajoutais, entre des parenthèses que j'aurais dû préciser, qu'en théologie chrétienne on voit que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'Univers. Mais ce n'était pas là le fond de mon argument.

Les nombres dont vous parlez nécessitent du temps pour être ne serait-ce que prononcés.

Il faut du temps pour les prononcer, mais en eux-mêmes ils sont indépendants de toute dimension ou temps. Après avoir vu 3 pommes, on voit bien que le nombre 3 est indépendant de ces pommes concrètes, et peut s'appliquer à n'importe quels 3 éléments. Le nombre, en lui-même, ne s'inscrit en aucun temps ou lieu particulier. Sinon dites-moi où est le nombre 3, que je le trouve! Il est sous mon lit? Vous voyez bien la particularité de l'intelligence: abstraire de leurs cadres concrets les universaux, c'est-à-dire ce qui est vrai de tout indépendamment des contingences concrètes des choses où elles s'appliquent. 3 est 3, peu importe que ce soit trois ici ou là, avant ou après: d'où il s'ensuit que 3 est indépendant du lieu et du temps! Sinon, vous êtes en train que dire le 3 de 3 pommes n'est pas le même 3 de 3 poires; que 3 hier et 3 aujourd'hui, ce n'est pas pareil au point de vue de la quantité. Or c'est absurde et personne ne vous suivra là. Vous niez par ailleurs la possibilité même des mathématiques, qui font, par définition, abstraction des conditions concrètes où les nombres se réalisent, et qui néanmoins sont vraies.

Vous tentez d’écarter d’emblée le problème des universaux, comme s’ils n’existaient pas; et pourtant vous vous en servez constamment. La loi de gravitation est-elle dépendante de quelque objet concret que ce soit, prise en elle-même? Si c’était le cas, alors pourquoi s’appliquerait à tous les objets? Serait-ce une série incroyable de coïncidences, que jusqu’à maintenant, chaque fois qu’un objet s’est trouvé sans support entre lui et le sol, il ait pris une accélération vers le sol? La loi de gravitation, bien au contraire, si elle est vraie, s’applique partout où il y a des masses; bien qu’elle concerne des choses concrètes se déroulant dans le temps et l’espace, la loi elle-même est indépendante du temps et l’espace puisqu’elle s’applique n’importe où et n’importe quand, pour n’importe quel objet. Or cette loi, c’est manifestement une propriété des choses. Il y a donc des propriétés des choses, qui sont réelles, et qui sont indépendantes du temps et de l’espace. Ces propriétés ne sont pas sensibles, et ne peuvent être connues à partir de l’expérience; aucun de nos sens ne peut atteindre la gravitation comme telle, encore moins la loi qui l’exprime. L’intelligence est donc bien quelque chose de supérieure aux sens et qui va chercher ce qui est universel dans les êtres, par exemple la loi de gravitation. Mais il y a des universaux plus fondamentaux.

Aristote distingue trois degrés d'abstraction. Le premier, le moindre et le plus obscur, ce sont les lois physiques, dont l'universalité est difficile à atteindre. Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais.

Le deuxième, ce sont les nombres, les mathématiques, qui sont vraies indépendamment de la physique; on peut légitimement dire qu'elles sont vraies pour toute chose quantifiable, même en-dehors de l'Univers, puisqu'elles n'ont pas de lien de dépendance avec la physique. Néanmoins, il n'est pas dit que tout est quantifiable et déterminable numériquement; et les lois mathématiques, quoique plus certaines que les lois physiques, demandent un grand effort d'investigation. On atteint ici une grande universalité, mais non complète.

Le troisième, c'est l'être et les principes premiers; c'est le degré d'abstraction le plus clair, le plus immédiat. L'intelligence voit immédiatement au fond des choses que être, ce n'est pas de pas être; et que tout être doit rendre compte de soi à l'intelligence, que tout être, en tant qu'être, est intrinsèquement susceptible d'être connu (bien qu'extrinsèquement bien des êtres ne peuvent pas être connus par nous), donc de fournir un contenu intelligible à l'intelligence. Principe d'identité, principe de raison d'être; voilà ce qui convient à toute chose, peu importe qu'elle soit appréhendable par des lois physiques, peu importe qu'elle soit quantifiable, pourvu qu'elle soit réelle. On atteint ici l'universalité complète; rien en effet, ne peut être conçu comme "non-réel"; ce qui n'est pas réel, c'est ce qui n'existe pas, or ce qui n'existe pas, c'est rien. Ce que l'intelligence n'atteint pas, c'est rien; par conséquent, elle atteint tout.

En fait, vous niez la vérité d’une notion d’être qui pourrait être abstraite de l’expérience sensible. Il n’y aurait pas de distinction entre l’expérience et l’être; ou en d’autres termes, l’être est une chimère, il n’y a que l’expérience. C’est manifeste lorsque vous identifiez le début du réel au début du temps et l’espace; le début du réel, c’est le début de notre perception sensible. Autrement dit, rien n’est concevable en-dehors de l’expérience. Or outre ce que je signalais plus haut, j’aimerais reprendre ici la très belle défense que fait Garrigou-Lagrange du postulat premier de la philosophie réaliste dans « Dieu, son existence, sa nature ».

« L’empirisme s’est mis dans l’impossibilité d’expliquer la nécessité et l’universalité des premiers principes rationnels, qui ne peuvent pourtant pas être mis en doute. La conscience nous atteste que nous les pensons comme universels et nécessaires (nous sommes tous certains que partout et toujours ce qui est réel ne peut pas être non réel; que tout ce qui commence a une cause); la science d’ailleurs exige cette nécessité et cette universalité. Or, l’expérience, qui est toujours particulière et contingente, ne peut rendre compte de ces deux caractères. S’agit-il du principe de causalité, nous pensons tous, sauf les positivistes lorsqu’ils se mettent à philosopher, que tout ce qui arrive a nécessairement une cause partout et toujours, que la cause n’est pas seulement suivie de son effet, mais le produit; alors même que nous n’expérimenterions cette action productrice qu’en notre effort volontaire, nous l’affirmons de toutes les causes extérieures, du marteau qui brise la pierre, de la bille qui en pousse une autre. Manifestement ce principe universel et nécessaire ne peut provenir d’une expérience réitérée de successions phénoménales.
Bien plus, les phénomènes dont la plupart des hommes cherchent en vain la cause ne sont pas moins nombreux que ceux dont ils croient la connaître : l’enfant demande le pourquoi d’une foule de choses sur lesquelles on ne peut lui répondre; cependant l’enfant, comme l’homme, reste convaincu qu’il y a une cause à ce phénomène qui demeure pour lui inexplicable. Le principe de causalité s’impose donc à la raison comme universellement vrai, bien que l’expérience ne parvienne pas à vérifier l’universelle causalité. (…)

« La théorie kantienne explique sans doute l’universalité et la nécessité des principes, mais en sacrifiant leur objectivité qu’affirme naturellement notre intelligence avec non moins de certitude que les deux caractères précédents. La réflexion philosophique doit en l’expliquant rejoindre la nature et non la contredire; si l’on parvenait à montrer qu’il y a « illusion naturelle », que notre nature intellectuelle nous trompe, il resterait au moins à expliquer cette illusion. L’objectivité des principes s’explique au contraire, non moins que leur nécessité et leur universalité, si l’on admet l’intuition abstractive de l’intelligible, telle que l’a conçue Aristote et la philosophie traditionnelle.

« La négation de cette intuition conduit Kant à admettre, sous le nom de jugement synthétique a priori, des jugements aveugles, sans motif objectif, des actes intellectuels sans raison suffisante; c’est poser l’irrationnel au sein même du rationnel, la non-connaissance au centre même de la connaissance. L’intelligence ne peut affirmer par le verbe être l’identité réelle d’un sujet et d’un prédicat (qu’une chose est telle) que si cette identité réelle lui paraît évidente, soit par la seule analyse des notions (a priori), soit par l’examen des choses existantes (a posteriori); mais si l’une et l’autre de ces deux évidences font défaut, l’affirmation est irrationnelle, sans raison. Comment l’intelligence imposerait-elle aveuglément aux phénomènes une prétendue intelligibilité qu’ils n’ont pas? (…)

« Autre difficulté (…) : l’application des catégories kantiennes aux phénomènes reste arbitraire; pourquoi tels phénomènes viennent-ils se ranger sous la catégorie substance, tels autres sous celle de la causalité? Pourquoi toute succession phénoménale, celle du jour et de la nuit par exemple, n’apparaît-elle par comme un cas de causalité? Si, pour éviter l’arbitraire, on admet la reconnaissance des rapports de substance de causalité, etc., dans les objets eux-mêmes, n’est-ce pas revenir à l’intuition de l’intelligible, et à quoi sert alors la catégorie? »

Ce n’est là que la première partie de la défense, qui comporte ensuite la réduction à l’absurde des positions empiristes et kantiennes, puis la défense directe des principes premiers de l’intelligence. Je ne transcris pas le reste ici pour des raisons de temps, tant le vôtre que le mien.

C'est pourtant clair : le réel commence (du moins le réel que nous connaissons, celui dont seul nous pouvons parler avec certitude) lorsque le temps et l'espace commencent. Le "commencement" est l'entrée dans le réel...

Mon argument était que si le réel commence avec l'espace et le temps, alors le commencement lui-même ne peut être dit réel. Si ce commencement était réel, alors il contiendrait d'avance ce dont il est le commencement. Ici, donc, dans vos hypothèses un peu farfelues qui n'ont pas grand-chose de scientifique, mais dont vous êtes obligé d'admettre la possibilité réelle pour légitimer votre agnosticisme, vous rencontrez une contradiction. On ne saurait dire réellement possible un commencement au réel, puisqu'être réellement possible, c'est être susceptible d'être réel; or comme je l'ai montré, un commencement au réel ne peut pas être réel. Votre idée est donc irrecevable, non seulement subjectivement comme impensable; mais objectivement comme impossible, parce qu'elle est fondamentalement contradictoire.

Cette théorie se contente de dire ce que je dis : a un moment l'univers tel que nous le connaissons a commencé, il y a plus de 15 milliards d'années.

Je suis d'accord avec cette formulation, mais elle est toute différente de "le réel a commencé il y a 15 milliards d'années", ce qui relève de la métaphysique, et d'une métaphysique erronée car contradictoire.

Cette position ne nous condamne évidemment pas au mutisme, je crois vous l'avoir prouvé.

Je ne sais pas où est-ce que vous m'avez prouvé que la négation de la valeur ontologique des principes premiers de l'intelligence ne nous condamne pas au mutisme, mais je compte bien vous prouver ma propre position. Je ne citerai que quelques passages de ce même ouvrage de Garrigou-Lagrange :

« a) L’objet. – Il n’y a plus d’objet connu; ce qu’on connaît c’est seulement une idée. On ne peut plus dès lors distinguer l’objet de l’intellection directe (v. g. la causalité) et l’objet de l’intellection réflexe (v.g. l’idée de la causalité), puisque déjà l’objet de l’intellection directe n’est autre que l’idée. (…) En d’autres termes l’intelligence ne peut réfléchir sur elle-même lorsqu’elle n’est encore l’intelligence de rien. Avant de se connaître elle et ses idées, il lui faut penser à quelque chose, impossible de penser à vide, de penser à rien.

« c) Les principes. – L’agnostique, qui doute de la valeur ontologique des notions premières doit douter de celle des principes corrélatifs, et tout d’abord de celle du principe de contradiction, fondé sur la notion d’être. L’agnostique, tout en admettant l’inconcevabilité de l’absurde, doit douter de l’impossibilité réelle de l’absurde. Il concède qu’un cercle carré est inconcevable, mais de son point de vue, un cercle carré n’est pas évidemment irréalisable; il n’est peut-être pas impossible à un malin génie de faire quelque chose qui en même existe et n’existe pas sous le même pas rapport. – Or, ce doute est absurde : car l’être supposé en même temps existant et non existant répondrait et ne répondrait pas à notre idée d’être, et comme cette idée est simple, il ne peut lui répondre partiellement. La supposition, même subjectivement, est inconcevable.

« d) L’acte de penser. – L’agnostique, (…) s’il doute de l’objectivité du principe de contradiction comme loi de l’être, si le réel peut être contradictoire en son fond, rien ne l’assure que l’action qu’il tient pour réelle l’est réellement. (…) C’est ainsi que, au XVIIe siècle, le thomiste Goudin réfutait le « cogito ergo sum » conçu comme premier principe plus certain que le principe objectif de contradiction. (…) Celui qui refuse de partir de l’être et du premier principe qu’il implique, s’interdit toute affirmation soit sur l’être, soit sur l’existence de sa propre pensée, et de son propre moi.

« e) L’intelligence – Douter de la valeur ontologique des principes premiers, c’est enfin rendre l’intelligence elle-même absolument inintelligible et absurde. C’est en effet douter de la relation essentielle de l’intelligence à l’être intelligible. Or, l’intelligence ne se conçoit que par cette relation et la lui enlever c’est la détruire, elle ne serait l’intelligence de rien d’intelligible, ce qui est absurde. »

Est-il vraiment besoin de continuer ce dialogue de sourd? Ne vous ai-je pas déjà mille fois dit et redit ce que je pensais de cette distinction, qu'elle n'est selon moi qu'un tour de passe destiné dans une définition (votre principe forgé de causalité) à introduire subrepticement dans l'analyse d'un phénomène concernant le réel quelque chose dont nous ne savons rien (un être par soi), manoeuvre tellement habile et nuisible qu'elle en vient à relativiser le réel et à le dévaluer au moment même où elle paraît le décrire? Je ne trouve pas très honnête ni correct de votre part de remettre une énième fois sur le tapis ce sujet sachant pertinemment à présent nos opinions.

Si je la remet sur le tapis, c'est que je trouve vos explications insuffisantes. Vous critiquez des conséquences qui vous semblent mauvaises (relativisation de l'univers), vous qualifiez de tour de passe-passe, mais vous ne répondez pas à l'objection: nier que toute chose doive rendre compte de soi à l'intelligence, c'est nier que l'être soit intelligible; par conséquent, c'est supprimer la relation entre l'intelligence et l'être, faisant de l'intelligence une chimère, ou l'identifiant aux sens.

Vous dites que le principe de causalité formulé ainsi : "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre" ne correspond à rien de réel; alors qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi? C'est se contredire. Que le concept d'existence n'a pas de signification? C'est se condamner au mutisme, le verbe être étant le moyen essentiel de tout acte de raison (ceci est ceci, ceci n'est pas ceci, ceci est, ceci n'est pas, etc.) Alors comment vous en sortez-vous? Voilà ce que je ne comprends pas. Je remet la question sur le tapis parce que je ne vous prends pas pour un idiot, qui affirme sans comprendre. Dans le pire des cas, vous vous trompez; mais il vaut mieux se tromper que d'être idiot.

Notre intelligence est adéquate au réel que nous connaissons : elle ne l'est pas au "réel" (s'il existe) dont nous ne connaissons rien et elle perd pied lorsqu'elle cherche à penser les conditions d'apparition de ce réel.

Vous voulez dire qu'elle n'est adéquate qu'à l'être qu'elle trouve dans les objets sensibles, mais pas à tout être? Alors qu'est-ce que l'être, pour vous? Apparemment, un concept chimérique. Alors votre concept d'intelligence est tout aussi chimérique.
Je ne joue aucunement sur les mots: le réel, c'est ce qui est. Les deux signifient souvent pratiquement la même chose. Pour vous, apparemment, le réel, c'est ce qui fait partie de l'Univers. Or c'est une définition contraire au bon sens. Quand on pose la question: "ceci est-il réel", on veut simplement savoir si elle existe, et pas nécessairement si elle fait partie de l'Univers. Être, avoir une réalité, c'est plus universel que "faire partie de l'Univers"; l'idée d'être n'implique pas celle de faire partie de l'ensemble "Univers". Elle l'implique extrinsèquement, après que nous ayons défini l'Univers comme étant tout ce qui est; mais alors c'est la notion d'être qui définit l'Univers, et non pas l'Univers qui définit l'être.

[Florent51]

Si nous savons ce que signifie être, et ce que représente une négation, alors nous savons ce que néant signifie, puisque c'est la négation de l'être.

L'idée de néant ne désigne en effet rien de concret, rien de substantiel; mais il en va de même lorsqu'on parle de l'obscurité, ou du froid, en tant qu'absence des formes d'énergies associées à la lumière et à la chaleur. L'idée n'est pas sans contenu parce qu'elle ne désigne rien de concret; l'idée de néant, c'est l'idée d'être, qui est concrète, plus sa négation.

Si vous admettez que l'idée de néant est la négation de celle de réalité, vous devez aussi admettre qu'il n'y a rien de commun entre le néant et le réel; entre une chose et sa négation, il y a une opposition stricte et rien d'autre.

En parlant d'une "apparition" du réel, vous vous reconnaissez vous-même bien obligé de parler d'un "non-réel" d'où le réel sortirait... Or ce qui est réel, vous en conviendrez, a cette propriété positive d'exister concrètement, alors que ce qui ne l'est pas, par définition, n'a pas cette propriété, n'étant strictement rien. Donc du non-réel ne peut pas sortir le réel, du néant l'être, parce que le néant ne contient pas l'être.

"Cent fois sur le métier...",

C'est peut-être ce que vous vous dîtes en me répondant, moi aussi. Donc allons-y, once again!

La comparaison que vous établissez entre la simple négation que serait le néant et des négations comme "l'absence des formes d'énergie associées à la lumière et à la chaleur" est manifestement fausse. L'obscurité et le froid ne sont pas "rien de concret, rien de substantiel" : elles ont une complète positivité que l'on peut ressentir en mettant sa main sur un bloc de glace par exemple.
Là encore je retrouve les analyses très justes de Nietzsche : la métaphysique a sans cesse besoin de simplifier le réel, ce qu'elle fait lorsqu'elle oppose le froid et l'obsucrité à la chaleur et à la lumière comme si le froid c'était simplement la négation de la chaleur et l'obscurité la négation de la lumière. D'une part cette réduction est fausse car il n'existe pas de telles oppositions tranchées dans la nature mais des degrés intermédiaires à l'infini ou presque (et donc pas d'opposition tranchée entre ce que nous appelons pour simplifier le "froid" qui n'est qu'une abstraction et le "chaud") et d'autre part l'un n'est pas la simple privation de l'autre il a une réalité concrète. L'obscurité ne se compare en rien au contraire de l'être (ou plutôt au non-être, au non-réel que l'on peut supposer "antérieur" à l'univers) : l'obscurité a une totale positivité, comme toute chose que nous connaissons elle fait partie du réel, elle n'est pas une négation abstraite mais quelque chose de concret. De même comme je vous le disais, et de manière encore plus évidente, pour le froid.
Donc votre comparaison ne tient pas : le contraire du réel, ce que l'on peut seulement supposer mais pas penser avant l'apparition de l'univers est quelque chose que nous ne connaissons absolument pas et toute vos comparaisons et suppositions sont vaines pour essayer de le penser. Le terme "néant" comme je vous l'ai dit n'est pas adéquat car il est la simple soustraction de l'être à lui-même, or moi je ne dis pas que ce qui était "antérieur" au réel (voyez la difficulté de penser cela!) est le simple négatif du réel, de l'être, par ce jeu de simplification qu'affectionne la métaphysique : je dis simplement que l'on peut poser l'hypothèse radicale du commencement absolu du réel (même si nous ne pouvons pas le penser, notre pensée baignant tout entière dans l'être et nous ne pouvant parler que de l'être, sans possibilité d'en sortir) mais que nous ne pouvons pas le décrire ni le nommer (ou seulement de manière apophatique : ce "n'est" pas le réel, rien de plus).

Apparemment, ici vous connaissez la définition de néant, puisque vous prétendez identifier une idée à lui.

Là je vous arrête, je fais un effort pour essayer de comprendre votre position, je vous demande de faire de même. Si vous aviez lu attentivement et compris ce que j'ai expliqué précédemment vous ne pourriez pas faire ce genre de remarques : je vous ai dit et répété que le "néant" était un terme inadéquat n'étant qu'un "néant d'idée" donc évidemment je connais sa définition : il est l'être soustrait de lui-même. Ce que vous confondez ici c'est la définition de ce qu'il y a "avant le réel", ce "non-réel" dont je vous parle mais dont je ne sais rien.
Il me semble clair que c'est parce que vous êtes incapable de vous départir de votre terme forgé de "néant" pour décrire ce qui n'est pas le réel que vous me reprochez ici d'en connaître la définition : mais ce n'est pas du "néant" (qui n'est que du vent) que je ne connais pas la définition, ce qu'il signifie, mais du "non-réel" ce qui n'est PAS la même chose dans mon esprit. J'espère que c'est à présent clair pour vous.

Dans l'hypothèse où l'Univers est dépendant de Dieu, il est tout à fait vrai que, comme le néant, il n'existe pas par lui-même; mais, à la différence du néant, il existe. Il existe par un autre, certes; mais avant de dire "par un autre", on dit: "il existe", ce qui marque la différence essentielle avec le néant, qui est la négation de l'idée d'existence. À moins que vous disiez que le néant existe, vous identifiez ici être et non-être, ce qui est une contradiction. C'est en raison de cette contradiction que je continue à soutenir que votre raisonnement ici, sur l'équivalence entre un monde soutenu dans l'être par Dieu et le néant, est sans valeur et sans consistance.

Vous continuez dans ce passage à utiliser le terme "néant" qui est votre propre référence à vous et que je conteste. Donc toute cette réflexion ne me concerne pas. Etant agnostique jusqu'au bout je me refuse à définir, à penser (ce qui ne peut être fait qu'à partir du réel, ce réel que notre pensée ne peut jamais dépasser) ce "non-réel" dont je parle. Je me garderai bien de dire qu'il est la "négation de l'idée d'existence", car c'est encore une fois penser ce qui n'est pas le réel (identifié pour moi à l'être car nous ne connaissons d'être que l'être des choses de la réalité commune) à partir du réel. Tout cela n'aboutit, comme je vous l'ai dit, qu'à une dépréciation du réel à travers ce terme de "néant" dont vous n'avez pas besoin de vous interroger pour savoir s'il existe (le substantifiant ainsi, "le" néant) car il n'est qu'une valeur (la négativité, la nullité absolue) forgée pour imposer la nécessité de Dieu.
Faîtes effort pour comprendre ce que je dis et cessez d'employer comme si cela pouvait faire parti de mon raisonnement ce terme de "néant" que je ne cesse de récuser.

J'ajoutais, entre des parenthèses que j'aurais dû préciser, qu'en théologie chrétienne on voit que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'Univers. Mais ce n'était pas là le fond de mon argument.

Vous vous plaisez à inventer des contraintes concernant Dieu à l'égard de quelque chose à quoi il ne doit rien, qu'il a (par sa volonté, par son caprice) sorti du "néant" (selon vos termes) et dont vous n'avez aucune garantie absolue qu'il ne peut pas, s'il le veut, révoquer de l'être. Tout cela est me semble-t-il ridicule et n'a aucune valeur comparé à la clarté logique de l'argumentation de Feuerbach. Vous pouvez si vous le voulez donner vos "preuves" (!!) "que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'univers", le caractère fantaisiste de cette interrogation et de cette argumentation est assez complet, ne vous en rendez-vous donc pas compte??

Il faut du temps pour les prononcer, mais en eux-mêmes ils sont indépendants de toute dimension ou temps. Après avoir vu 3 pommes, on voit bien que le nombre 3 est indépendant de ces pommes concrètes, et peut s'appliquer à n'importe quels 3 éléments. Le nombre, en lui-même, ne s'inscrit en aucun temps ou lieu particulier. Sinon dites-moi où est le nombre 3, que je le trouve! Il est sous mon lit? Vous voyez bien la particularité de l'intelligence: abstraire de leurs cadres concrets les universaux, c'est-à-dire ce qui est vrai de tout indépendamment des contingences concrètes des choses où elles s'appliquent. 3 est 3, peu importe que ce soit trois ici ou là, avant ou après: d'où il s'ensuit que 3 est indépendant du lieu et du temps! Sinon, vous êtes en train que dire le 3 de 3 pommes n'est pas le même 3 de 3 poires; que 3 hier et 3 aujourd'hui, ce n'est pas pareil au point de vue de la quantité. Or c'est absurde et personne ne vous suivra là. Vous niez par ailleurs la possibilité même des mathématiques, qui font, par définition, abstraction des conditions concrètes où les nombres se réalisent, et qui néanmoins sont vraies.

Je conteste totalement votre affirmation. Puisque vous prenez l'exemple du nombre trois je m'en servirai également car cela rendra plus simple et plus facile ce que je veux vous démontrer. Le concept même de "3" comprend le temps en lui : en effet "3" ne signifie rien d'autre que "d'abord rien, puis 1, puis 2, puis 3". Et peu importe que ce "3" s'applique ensuite à trois pommes ou à trois poires, il est extrait dès l'origine du réel, autrement dit du temps et de l'espace (c'est dans un espace ne serait-ce que celui de notre esprit, celui dont notre esprit ne peut se départir, que nous dénombrons et cette opération de dénombrer s'est effectuée à l'origine à partir de choses concrètes occupant un espace) et il comprend en lui-même ces notions de temps et d'espace. Les nombres sont solidaires de l'espace et du temps, et ce n'est que dans l'instant d'une opération sur des quantités abstraites, sans y penser, que nous pouvons imaginer qu'ils puissent totalement en être distingués.

Vous tentez d’écarter d’emblée le problème des universaux, comme s’ils n’existaient pas; et pourtant vous vous en servez constamment. La loi de gravitation est-elle dépendante de quelque objet concret que ce soit, prise en elle-même? Si c’était le cas, alors pourquoi s’appliquerait à tous les objets? Serait-ce une série incroyable de coïncidences, que jusqu’à maintenant, chaque fois qu’un objet s’est trouvé sans support entre lui et le sol, il ait pris une accélération vers le sol? La loi de gravitation, bien au contraire, si elle est vraie, s’applique partout où il y a des masses; bien qu’elle concerne des choses concrètes se déroulant dans le temps et l’espace, la loi elle-même est indépendante du temps et l’espace puisqu’elle s’applique n’importe où et n’importe quand, pour n’importe quel objet. Or cette loi, c’est manifestement une propriété des choses. Il y a donc des propriétés des choses, qui sont réelles, et qui sont indépendantes du temps et de l’espace. Ces propriétés ne sont pas sensibles, et ne peuvent être connues à partir de l’expérience; aucun de nos sens ne peut atteindre la gravitation comme telle, encore moins la loi qui l’exprime. L’intelligence est donc bien quelque chose de supérieure aux sens et qui va chercher ce qui est universel dans les êtres, par exemple la loi de gravitation. Mais il y a des universaux plus fondamentaux.

Aristote distingue trois degrés d'abstraction. Le premier, le moindre et le plus obscur, ce sont les lois physiques, dont l'universalité est difficile à atteindre. Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais.

Le deuxième, ce sont les nombres, les mathématiques, qui sont vraies indépendamment de la physique; on peut légitimement dire qu'elles sont vraies pour toute chose quantifiable, même en-dehors de l'Univers, puisqu'elles n'ont pas de lien de dépendance avec la physique. Néanmoins, il n'est pas dit que tout est quantifiable et déterminable numériquement; et les lois mathématiques, quoique plus certaines que les lois physiques, demandent un grand effort d'investigation. On atteint ici une grande universalité, mais non complète.

Le troisième, c'est l'être et les principes premiers; c'est le degré d'abstraction le plus clair, le plus immédiat. L'intelligence voit immédiatement au fond des choses que être, ce n'est pas de pas être; et que tout être doit rendre compte de soi à l'intelligence, que tout être, en tant qu'être, est intrinsèquement susceptible d'être connu (bien qu'extrinsèquement bien des êtres ne peuvent pas être connus par nous), donc de fournir un contenu intelligible à l'intelligence. Principe d'identité, principe de raison d'être; voilà ce qui convient à toute chose, peu importe qu'elle soit appréhendable par des lois physiques, peu importe qu'elle soit quantifiable, pourvu qu'elle soit réelle. On atteint ici l'universalité complète; rien en effet, ne peut être conçu comme "non-réel"; ce qui n'est pas réel, c'est ce qui n'existe pas, or ce qui n'existe pas, c'est rien. Ce que l'intelligence n'atteint pas, c'est rien; par conséquent, elle atteint tout.

Que notre intelligence soit capable d'abstraire c'est très clair. Cela ne signifie pas que par là-même ce qu'elle abstrait se situe en dehors de la "réalité" donc en dehors des cadres concrets qui la constituent, qui la déterminent comme le temps et l'espace.
Il est intéressant que vous preniez comme premier exemple la loi de la gravitation comme exemple "d'universel". Cette loi est valable dans la physique donc dans le monde physique tel que nous le connaissons? Or ne vous ai-je pas dit que la science suppose de manière très forte qu'au-delà du temps de Planck la physique telle que nous la connaissons ne s'applique pas? Pendant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" votre loi universelle s'est volatilisée, elle ne s'applique plus à rien. Ma radicalité va jusqu'à dire (concernant la situation extrême du commencement de l'univers que nous ne pouvons penser) que vos autres principes ne sont pas garantis.
Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.
Votre manière de raisonner revient toujours à poser au fond : de toute éternité "trois" existait de même que la loi de la gravitation, quand bien même il n'y avait rien à dénombrer et aucun objet auquel les appliquer. Cette pensée est une pure chimère.

En fait, vous niez la vérité d’une notion d’être qui pourrait être abstraite de l’expérience sensible. Il n’y aurait pas de distinction entre l’expérience et l’être; ou en d’autres termes, l’être est une chimère, il n’y a que l’expérience. C’est manifeste lorsque vous identifiez le début du réel au début du temps et l’espace; le début du réel, c’est le début de notre perception sensible. Autrement dit, rien n’est concevable en-dehors de l’expérience. Or outre ce que je signalais plus haut, j’aimerais reprendre ici la très belle défense que fait Garrigou-Lagrange du postulat premier de la philosophie réaliste dans « Dieu, son existence, sa nature ».

Oui, comme je vous l'ai dit, rien n'est concevable AVEC CERTITUDE en dehors de l'expérience, en dehors du réel tel que nous le connaissons. Ce qui est "hors" du réel de notre expérience les mots nous manquent pour le dire et de toute manière nous ne pouvons pas le penser.
Je crois, puisque au moins sur ce sujet vous ne revenez pas, vous avoir convaincu que l'espace et le temps sont définitivement des "cadres" (je dirais plutôt des conditions du réel) dont nous ne pouvons réellement nous abstraire, que l'on ne peut bagatelliser leur disparition, leur absence, il me semble donc absurde que vous continuiez à croire que nous pouvons penser quoi que ce soit avec certitude en dehors des bornes du réel que nous connaissons.

Pour vous en convaincre je reprends la suite de votre intervention incessamment.

[Florent51]

Suite de la réflexion

« L’empirisme s’est mis dans l’impossibilité d’expliquer la nécessité et l’universalité des premiers principes rationnels, qui ne peuvent pourtant pas être mis en doute. La conscience nous atteste que nous les pensons comme universels et nécessaires (nous sommes tous certains que partout et toujours ce qui est réel ne peut pas être non réel; que tout ce qui commence a une cause); la science d’ailleurs exige cette nécessité et cette universalité. Or, l’expérience, qui est toujours particulière et contingente, ne peut rendre compte de ces deux caractères. S’agit-il du principe de causalité, nous pensons tous, sauf les positivistes lorsqu’ils se mettent à philosopher, que tout ce qui arrive a nécessairement une cause partout et toujours, que la cause n’est pas seulement suivie de son effet, mais le produit; alors même que nous n’expérimenterions cette action productrice qu’en notre effort volontaire, nous l’affirmons de toutes les causes extérieures, du marteau qui brise la pierre, de la bille qui en pousse une autre. Manifestement ce principe universel et nécessaire ne peut provenir d’une expérience réitérée de successions phénoménales.
Bien plus, les phénomènes dont la plupart des hommes cherchent en vain la cause ne sont pas moins nombreux que ceux dont ils croient la connaître : l’enfant demande le pourquoi d’une foule de choses sur lesquelles on ne peut lui répondre; cependant l’enfant, comme l’homme, reste convaincu qu’il y a une cause à ce phénomène qui demeure pour lui inexplicable. Le principe de causalité s’impose donc à la raison comme universellement vrai, bien que l’expérience ne parvienne pas à vérifier l’universelle causalité. (…)

« La théorie kantienne explique sans doute l’universalité et la nécessité des principes, mais en sacrifiant leur objectivité qu’affirme naturellement notre intelligence avec non moins de certitude que les deux caractères précédents. La réflexion philosophique doit en l’expliquant rejoindre la nature et non la contredire; si l’on parvenait à montrer qu’il y a « illusion naturelle », que notre nature intellectuelle nous trompe, il resterait au moins à expliquer cette illusion. L’objectivité des principes s’explique au contraire, non moins que leur nécessité et leur universalité, si l’on admet l’intuition abstractive de l’intelligible, telle que l’a conçue Aristote et la philosophie traditionnelle.

« La négation de cette intuition conduit Kant à admettre, sous le nom de jugement synthétique a priori, des jugements aveugles, sans motif objectif, des actes intellectuels sans raison suffisante; c’est poser l’irrationnel au sein même du rationnel, la non-connaissance au centre même de la connaissance. L’intelligence ne peut affirmer par le verbe être l’identité réelle d’un sujet et d’un prédicat (qu’une chose est telle) que si cette identité réelle lui paraît évidente, soit par la seule analyse des notions (a priori), soit par l’examen des choses existantes (a posteriori); mais si l’une et l’autre de ces deux évidences font défaut, l’affirmation est irrationnelle, sans raison. Comment l’intelligence imposerait-elle aveuglément aux phénomènes une prétendue intelligibilité qu’ils n’ont pas? (…)

« Autre difficulté (…) : l’application des catégories kantiennes aux phénomènes reste arbitraire; pourquoi tels phénomènes viennent-ils se ranger sous la catégorie substance, tels autres sous celle de la causalité? Pourquoi toute succession phénoménale, celle du jour et de la nuit par exemple, n’apparaît-elle par comme un cas de causalité? Si, pour éviter l’arbitraire, on admet la reconnaissance des rapports de substance de causalité, etc., dans les objets eux-mêmes, n’est-ce pas revenir à l’intuition de l’intelligible, et à quoi sert alors la catégorie? »

Ce n’est là que la première partie de la défense, qui comporte ensuite la réduction à l’absurde des positions empiristes et kantiennes, puis la défense directe des principes premiers de l’intelligence. Je ne transcris pas le reste ici pour des raisons de temps, tant le vôtre que le mien.

Il serait plus simple que vous me donniez les références de l'ouvrage du père Garrigou-Lagrange, je le lirai. Je ne peux pas répondre ici aux extraits d'un ouvrage complexe dont je ne connais pas le cadre précis dans lequel il s'exprime, les références qui le sous-tendent, etc... Désolé, et aussi parce que c'est un peu fatiguant de faire cet effort maintenant après m'être mille fois répété. Si vous le citez parce qu'il apporte un argument nouveau précisez lequel mais si c'est par argument d'autorité ça ne m'éblouie évidemment pas.

Mon argument était que si le réel commence avec l'espace et le temps, alors le commencement lui-même ne peut être dit réel. Si ce commencement était réel, alors il contiendrait d'avance ce dont il est le commencement. Ici, donc, dans vos hypothèses un peu farfelues qui n'ont pas grand-chose de scientifique, mais dont vous êtes obligé d'admettre la possibilité réelle pour légitimer votre agnosticisme, vous rencontrez une contradiction. On ne saurait dire réellement possible un commencement au réel, puisqu'être réellement possible, c'est être susceptible d'être réel; or comme je l'ai montré, un commencement au réel ne peut pas être réel. Votre idée est donc irrecevable, non seulement subjectivement comme impensable; mais objectivement comme impossible, parce qu'elle est fondamentalement contradictoire.

Vous ne dîtes rien d'autre dans ce passage que la chose suivante : nous ne pouvons pas penser un commencement du réel lui-même ce en quoi je vous ai déjà dit que j'étais tout à fait d'accord avec vous.
Il faut que vous vous rendiez bien compte d'une chose (réfléchissez à cette idée trente secondes) : nous ne pensons jamais QUE du réel, où que nous tournions nos regards nous ne voyons que le réel... Notre imagination (centaures, sirènes, sphynx) ne fait qu'emprunter des éléments au réel (les abstraire) pour les recomposer selon notre fantaisie mais tout vient du réel, notre pensée ne PEUT pas s'en extraire. Il n'y a donc aucune surprise lorsque vous affirmez que nous ne pouvons pas imaginer, pas penser, pas concevoir, pas dire (tous ces termes sont équivalents ici) un commencement du réel : tel que notre pensée conçoit l'être, le réel, le réel ou l'être est toujours déjà là, déjà donné!
Observez le vocabulaire dont nous usons : nous supposons qu'avant le réel il y a le "néant", nous nous demandons ce qu'il y a avant l'univers et moi-même je ne peux en décrivant ma pensée que dire que je ne peux pas définir ce qu'il y a avant le réel... Termes par nature inadéquats, gonflé d'être, de réel!! Nous ne pouvons pas PENSER quoi que ce soit qui ne soit pas réel, qui ne vienne pas du réel!! Vous en concluez naïvement que parce que le réel est toujours déjà donné à notre pensée, inhérent à elle il a forcément toujours été : c'est la présomption de celui qui prend sa pensée pour le critère du monde et, encore une énième fois, croit que sa pensée conditionne l'univers alors qu'elle est de part en part conditionnée par lui.
C'est exactement la même chose (allez-vous enfin vous l'avouer à vous-mêmes??!!!) de penser (ou plutôt de ne pas pouvoir penser) le commencement du réel et le commencement du temps : quoi que vous fassiez le commencement du temps vous ne pouvez le penser que dans le temps.. Le temps est toujours déjà donné lorsque vous essayez de penser le "moment" où le temps a commencé! Vous tentez vainement de distinguer les deux alors que notre pensée fait dans les deux cas le même constat : elle ne peut pas faire autre chose que de présupposer déjà et par avance ce dont elle essaye de penser le commencement.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ma pensée, essayez au moins de la comprendre et ainsi de réaliser pourquoi je ne peux accepter votre vision (à mes yeux imprudente) des choses.

Je suis d'accord avec cette formulation, mais elle est toute différente de "le réel a commencé il y a 15 milliards d'années", ce qui relève de la métaphysique, et d'une métaphysique erronée car contradictoire.

La science se garde d'affirmer que le "réel a commencé il y a 15 milliards d'années"? Combien elle se garde alors d'affirmer que "l'univers a été tiré du néant il y a 15 milliards d'années"!!!! Si ma présentation des choses n'est pas scientifique mesurez à quel point la vôtre en est éloignée!

Je ne sais pas où est-ce que vous m'avez prouvé que la négation de la valeur ontologique des principes premiers de l'intelligence ne nous condamne pas au mutisme, mais je compte bien vous prouver ma propre position. Je ne citerai que quelques passages de ce même ouvrage de Garrigou-Lagrange :

« a) L’objet. – Il n’y a plus d’objet connu; ce qu’on connaît c’est seulement une idée. On ne peut plus dès lors distinguer l’objet de l’intellection directe (v. g. la causalité) et l’objet de l’intellection réflexe (v.g. l’idée de la causalité), puisque déjà l’objet de l’intellection directe n’est autre que l’idée. (…) En d’autres termes l’intelligence ne peut réfléchir sur elle-même lorsqu’elle n’est encore l’intelligence de rien. Avant de se connaître elle et ses idées, il lui faut penser à quelque chose, impossible de penser à vide, de penser à rien.

« c) Les principes. – L’agnostique, qui doute de la valeur ontologique des notions premières doit douter de celle des principes corrélatifs, et tout d’abord de celle du principe de contradiction, fondé sur la notion d’être. L’agnostique, tout en admettant l’inconcevabilité de l’absurde, doit douter de l’impossibilité réelle de l’absurde. Il concède qu’un cercle carré est inconcevable, mais de son point de vue, un cercle carré n’est pas évidemment irréalisable; il n’est peut-être pas impossible à un malin génie de faire quelque chose qui en même existe et n’existe pas sous le même pas rapport. – Or, ce doute est absurde : car l’être supposé en même temps existant et non existant répondrait et ne répondrait pas à notre idée d’être, et comme cette idée est simple, il ne peut lui répondre partiellement. La supposition, même subjectivement, est inconcevable.

« d) L’acte de penser. – L’agnostique, (…) s’il doute de l’objectivité du principe de contradiction comme loi de l’être, si le réel peut être contradictoire en son fond, rien ne l’assure que l’action qu’il tient pour réelle l’est réellement. (…) C’est ainsi que, au XVIIe siècle, le thomiste Goudin réfutait le « cogito ergo sum » conçu comme premier principe plus certain que le principe objectif de contradiction. (…) Celui qui refuse de partir de l’être et du premier principe qu’il implique, s’interdit toute affirmation soit sur l’être, soit sur l’existence de sa propre pensée, et de son propre moi.

« e) L’intelligence – Douter de la valeur ontologique des principes premiers, c’est enfin rendre l’intelligence elle-même absolument inintelligible et absurde. C’est en effet douter de la relation essentielle de l’intelligence à l’être intelligible. Or, l’intelligence ne se conçoit que par cette relation et la lui enlever c’est la détruire, elle ne serait l’intelligence de rien d’intelligible, ce qui est absurde. »

Comme je vous l'ai déjà dit : donnez moi les références de l'ouvrage, ce sera mieux. Cela vous semblera peut-être une dérobade mais imaginez que je vous cite de longs passages de Feuerbach ou de Sartre à charge pour vous de les réfuter?

Si je la remet sur le tapis, c'est que je trouve vos explications insuffisantes. Vous critiquez des conséquences qui vous semblent mauvaises (relativisation de l'univers), vous qualifiez de tour de passe-passe, mais vous ne répondez pas à l'objection: nier que toute chose doive rendre compte de soi à l'intelligence, c'est nier que l'être soit intelligible; par conséquent, c'est supprimer la relation entre l'intelligence et l'être, faisant de l'intelligence une chimère, ou l'identifiant aux sens.

Les choses n'ont que dans votre vision de la réalité à "rendre compte [d'elles] à l'intelligence", encore une fois péché d'orgueil que de penser que ce qui est déterminé par les choses détermine les choses.
L'intelligence n'est pas une chimère, ce qui est une chimère c'est une pensée qui dépossède subrepticement l'être concret de sa réalité pour en doter de manière absolue ce dont nous ne savons rien et n'avons aucune certitude.
L'être dont vous parlez n'est qu'une abstraction sans fondement à mes yeux, l'intelligibilité dont vous parlez à son propos n'est donc que la redécouverte étonnée par vous des principes que vous y avez introduit. L'être que je connais, c'est celui que je rencontre dans le réel, ces lois sont intelligibles (sinon l'univers n'aurait pas de sens, nous ne pourrions pas être là en train de discuter) mais je ne dis certes pas à votre manière imprudente que les lois que j'y découvre s'appliquent "de toute éternité" (cf. votre allusion à la loi de la gravitation), qu'elles déterminent l'univers alors que nous ne savons pas précisément les conditions d'apparition de celui-ci ni ce que cela peut signifier que l'univers tel que nous le connaissons soit apparu il y a 15 milliards d'années..
Je ne sais pas avec certitude lequel d'entre nous a raison sur le fond (car Dieu pourrait exister) mais je pense que votre manière de poser les choses est erronée et j'aimerais au moins que cette différence soit assimilée.

Vous dites que le principe de causalité formulé ainsi : "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre" ne correspond à rien de réel; alors qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi? C'est se contredire. Que le concept d'existence n'a pas de signification? C'est se condamner au mutisme, le verbe être étant le moyen essentiel de tout acte de raison (ceci est ceci, ceci n'est pas ceci, ceci est, ceci n'est pas, etc.) Alors comment vous en sortez-vous? Voilà ce que je ne comprends pas. Je remet la question sur le tapis parce que je ne vous prends pas pour un idiot, qui affirme sans comprendre. Dans le pire des cas, vous vous trompez; mais il vaut mieux se tromper que d'être idiot.

Vous dîtes "qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi?"!! C'est un peu agaçant : vous commencez par poser votre point de vue (l'univers n'existe pas par soi) et ensuite vous vous demandez comment il peut se faire qu'il existe alors par soi!! Mais je vous ai déjà dit (quelques fois me semble-t-il) que je contestai le fait que l'univers puisse être défini comme "ce qui n'existe pas par soi"!!
Je vois bien que vous n'arrivez pas à comprendre mon raisonnement (en ce qui me concerne par contre j'aurai l'outrecuidance de dire que je crois comprendre le vôtre). C'est selon moi parceque comme pour la discussion sur le "néant" au début vous ne parvenez pas à vous départir des définitions que vous vous êtes donné au départ et que vous n'arrivez pas à penser qu'elles puissent ne pas être acceptées. Ici vous définissez d'emblée l'univers comme "ce qui n'existe pas par soi" de même que vous définissez d'emblée et sans autre possibilité ce qui "précède" l'univers par le terme de "néant". Ayant posé les termes vous ne pouvez imaginer une pensée qui ne les accepte pas.
Ce qui est en discussion entre nous c'est précisément la question de savoir si l'univers peut être par soi, je vous ai dit que pour ma part je laissai cette hypothèse ouverte pour la simple et bonne raison que je me garde bien de définir par moi-même et de décréter vrai ou pas ce dont je me rends bien compte que ma raison n'est pas capable de le concevoir : ne pouvant pas concevoir le commencement du réel pas plus que le commencement du temps sans se les être auparavent octroyés à elle-même il est clair que son avis sur la question ne peut être assuré.

Vous voulez dire qu'elle n'est adéquate qu'à l'être qu'elle trouve dans les objets sensibles, mais pas à tout être? Alors qu'est-ce que l'être, pour vous? Apparemment, un concept chimérique. Alors votre concept d'intelligence est tout aussi chimérique.
Je ne joue aucunement sur les mots: le réel, c'est ce qui est. Les deux signifient souvent pratiquement la même chose. Pour vous, apparemment, le réel, c'est ce qui fait partie de l'Univers. Or c'est une définition contraire au bon sens. Quand on pose la question: "ceci est-il réel", on veut simplement savoir si elle existe, et pas nécessairement si elle fait partie de l'Univers. Être, avoir une réalité, c'est plus universel que "faire partie de l'Univers"; l'idée d'être n'implique pas celle de faire partie de l'ensemble "Univers". Elle l'implique extrinsèquement, après que nous ayons défini l'Univers comme étant tout ce qui est; mais alors c'est la notion d'être qui définit l'Univers, et non pas l'Univers qui définit l'être.

L'être tel que vous le concevez est assurément un concept chimérique, puisque vous l'étendez par définition (votre principe forgé de causalité) à ce dont nous ne savons rien, à ce dont nous n'avons nulle expérience! Je ne dirai pas, comme vous le faîtes : "le réel c'est ce qui est" mais, selon la fameuse formule "esse est percipi" (sans en tirer de conclusions idéalistes). Le reste n'est que littérature.
Lorsque vous dîtes que lorsqu'on pose la question "ceci est-il réel?" on ne demande pas "ceci fait-il partie de l'univers?" vous êtes un peu gonflé car il est clair que lorsqu'on pose cette question "ceci est-il réel?" on ne l'entend pas autrement que "ceci est-il réel à la manière des choses de l'univers?", ceci étant sous entendu car il est bien évident que pour demander si une chose est réelle il faut avoir l'expérience de la réalité et jusqu'à preuve du contraire celle-ci n'existe que de la réalité tangible que nous connaissons vous et moi. La question "ceci est-il réel?" ne peut donc s'entendre que comme une tentative de comparaison et d'attribution de ce "être réel à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles" à quelque chose.. La référence à la réalité concrète est bien évidente.
Nous n'avons pas besoin de "définir l'Univers comme étant tout ce qui est", cela va de soi. C'est lorsqu'on dépasse cette "définition" que l'on outrepasse notre certitude et que l'on heurte le bon sens en demandant : "ceci - qui n'est pas de l'univers - est-il réel à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles?".. C'est là que la difficulté commence et que vous l'escamotez en utilisant le fameux principe de causalité qui confère d'emblée l'être ("tout ce qui n'est pas par soi") et l'origine du réel à ce dont nous ne savons rien "à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles"..

[LumendeLumine]

Bonjour Florent,

cet ouvrage est un peu vieux et je ne sais pas si vous avez des bonnes chances de le trouver. Il s'appelle "Dieu, son existence et sa nature - solution thomiste des antinomies agnostiques", par P. FR. R. Garrigou-Lagrange. Il est en deux tomes.

Je citais pour ne pas être obligé de reformuler en mes propres mots, mais si vous ne voulez pas répondre aux citations, je reprendrai tout de même les arguments exposés par Garrigou-Lagrange, car à mon avis on ne fait pas mieux en la matière. Évidemment je ne comptais pas vous éblouir avec des arguments d'autorité . Garrigou-Lagrange, dans les passages cités, n'affirme pas gratuitement, il argumente, justement. Pour ma part je n'ai aucune objection à ce que vous me citiez qui vous voulez pour appuyer vos dires.

Là je vous arrête, je fais un effort pour essayer de comprendre votre position, je vous demande de faire de même. Si vous aviez lu attentivement et compris ce que j'ai expliqué précédemment vous ne pourriez pas faire ce genre de remarques : je vous ai dit et répété que le "néant" était un terme inadéquat n'étant qu'un "néant d'idée" donc évidemment je connais sa définition : il est l'être soustrait de lui-même. Ce que vous confondez ici c'est la définition de ce qu'il y a "avant le réel", ce "non-réel" dont je vous parle mais dont je ne sais rien.

C'est au contraire vous qui confondez vos propres définitions contradictoires, et c'est ce que je soulignais. D'une part vous désignez le néant comme une idée vide, impensable, sans contenu; d'autre part lorsque vous identifiez un Univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faites référence; autrement votre argumentation n'a aucun sens. Il serait en effet vain de dire équivalent un "néant d'idée" à l'idée d'un Univers n'existant pas par lui-même; les deux termes n’auraient rien de commun par où ils pourraient s’équivaloir. Ou alors si l’idée d’un Univers n’existant pas par lui-même est un « néant d’idée » aussi, votre équivalence entre deux néants d’idée est forcément aussi un « néant d’idée », et ce que vous m’opposez est sans valeur.

Il n'y a donc aucune surprise lorsque vous affirmez que nous ne pouvons pas imaginer, pas penser, pas concevoir, pas dire (tous ces termes sont équivalents ici) un commencement du réel : tel que notre pensée conçoit l'être, le réel, le réel ou l'être est toujours déjà là, déjà donné!

Si les termes imaginer et penser sont pour vous équivalents, alors vous ne faites pas de différence formelle entre la raison et l'imagination. Et pourtant il suffit d'en donner la définition pour se rendre compte de votre erreur: l'imagination est une faculté d'association arbitraire des images tirées de l'expérience, elle est essentiellement liée aux sens; la raison appréhende, juge et analyse le donné intelligible du réel en conformité avec lui; elle est essentiellement liée à l'intelligence. Vous ne faites pas de distinction entre les sens et l'intelligence; et pourtant, à chaque faculté doit correspondre un objet formel spécifique. À la vue, c'est la couleur; à l'ouïe, c'est le son; à la volonté, c'est le bien; à l'intelligence, c'est l'être. Dire que ne pouvoir imaginer quelque chose, c'est équivalent à ne pouvoir le penser, c'est dire que l'intelligence a pour objet formel la couleur, le son, et tout ce qui contribue à former ces images; que, finalement, elle ne se distingue pas des sens. C'est faire de l'homme une plante, ou pire, une caméra audio-visuelle, qui capte sans connaître, qui associe arbitrairement si elle a les algorythmes nécessaires. Or dans l'homme, il y a quelqu'un qui connaît, ce qui est ontologiquement différent de quelque chose qui capte.

Nous n'avons pas d'image pour nous représenter un commencement du réel, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je conteste cette idée. Nous n'avons pas d'image adéquate, non plus, pour nous représenter un trou noir, une supercorde; et pourtant ces choses ont peut-être bien une réalité. Je conteste cette idée parce qu'elle est contradictoire, et par conséquent vide; elle affirme en même temps et sous le même rapport la réalité et non-réalité d'une chose, à savoir le commencement du réel. Votre hypothèse est non seulement inconcevable, mais elle n'est rien, parce qu'elle nie ce qu'elle affirme. Ce n'est pas de l'imprudence de ne pas l'accepter, mais il est impossible de l'accepter, parce qu'elle n'a aucun contenu, il n'y a rien à accepter.

La science se garde d'affirmer que le "réel a commencé il y a 15 milliards d'années"? Combien elle se garde alors d'affirmer que "l'univers a été tiré du néant il y a 15 milliards d'années"!!!! Si ma présentation des choses n'est pas scientifique mesurez à quel point la vôtre en est éloignée!

La science ne dit pas davantage que l'Univers a été tiré du néant que le réel a commencé il y a 15 milliards, c'est un fait. Le Big Bang concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; la science ne peut pas traiter d'une idée contradictoire et vide de sens comme celle d'un "commencement du réel". Je vous prévenais simplement de ne pas vous revendiquer de la théorie du Big Bang comme si elle appuyait en quelque sorte votre idée farfelue d'un commencement du réel. Quant à moi, j'ai suffisamment insisté sur le fait que la nécessité d'un Créateur est indépendante de la théorie du Big Bang, et est indépendante du fait même d'un début de l'Univers. Elle concerne la contingence actuelle des choses et place Dieu comme celui par qui toutes choses arrivent, maintenant et toujours, non comme un "avant le temps de Planck". Les deux questions, celle du Big Bang et de la Création, ne se rejoignent pas, en fait.

Les choses n'ont que dans votre vision de la réalité à "rendre compte [d'elles] à l'intelligence", encore une fois péché d'orgueil que de penser que ce qui est déterminé par les choses détermine les choses.

Ici nos grands esprits se séparent à nouveau. L'intelligence n'est pas essentiellement déterminée par les choses parce qu'elle est spirituelle; elle est accidentellement déterminée par les choses parce qu'elle liée aux sens. La preuve de la spiritualité de l'intelligence se tire de sa fonction même; parce qu'elle abstrait du réel sensible des qualités non sensibles; parce qu'elle atteint les choses en elles-mêmes et non seulement en leurs manifestations sensibles, ce qui est le propre des sens. Comment pourrions-nous avoir conscience de la chose en tant qu'elle est chose, si la chose en tant qu'elle est chose ne se trouvait pas en nous, par le moyen de l'intelligence, de quelque façon? Or il est évident que la chose n'est pas matériellement en nous, qu'il n'y a pas de déplacement physique. L'immatérialité de la fonction se tire de l'immatérialité de son activité; les idées.

L'être tel que vous le concevez est assurément un concept chimérique, puisque vous l'étendez par définition (votre principe forgé de causalité) à ce dont nous ne savons rien, à ce dont nous n'avons nulle expérience!

Précisément parce que l'être n'est pas objet d'expérience, mais d'abstraction à partir de l'expérience.

Je fais une courte recherche sur wikipedia, au mot "Univers", et je trouve la définition suivante: On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe. C'est l'existence qui définit l'Univers et non l'Univers qui définit ce qui existe.
Ce fameux "esse est percipi" me fait raidir tous les muscles du corps. Alors comme ça, l'Amérique aurait pu ne pas exister avant qu'on y pose le pied? Rien ne me dit que pendant que je suis au travail, ma maison ne disparaît pas, et réapparaît quand je revient? Mais alors, comment se fait-il qu'aucun témoignage de l'expérience n'appuie cette définition? Comment se fait-il que jamais on n'a pu constater qu'effectivement une chose n'existait pas avant qu'elle ait été perçue, et qu'au contraire on ait toujours pu témoigner que la chose existait effectivement? Dans votre hypothèse, c'est une série incroyable de coïncidences, et non pas une nécessité des choses: si c'était une propriété des choses, alors l'intelligence irait plus loin que cette perception à laquelle vous pensez que se résume toute connaissance; de l'expérience, elle lirait à l'intime la nécessité des choses, la nécessité, exemple, que l'Amérique ait existé pour qu'on puisse la découvrir un jour, et que si elle n'avait jusque là pas existé, il n'y aurait eu aucune raison pour qu'elle commence d'exister au moment où Christophe Colomb approchait sur son bateau!

Vous admettrez que d'une part, esse est percipi contredit l'expérience, car pour le vérifier, il faudrait qu'au moins une fois dans l'histoire de l'humanité, on ait constaté que quelque chose ait commencé d'exister au moment où elle avait été perçue, et non pour une raison accidentelle, mais absolument sans raison. Or jamais ceci n'a été constaté.

De l'autre, esse est percipi contredit la raison, puisque que quelque chose commence d'exister sans raison, au moment même où elle est perçue, est inintelligible et sans valeur pour l'intelligence, qui ne voit là qu'une absurdité et quelque chose de strictement impossible. L'intelligence ne peut pas voir les choses autrement qu'en tant qu'elles sont choses, indépendamment d'elle-même. La notion d'objet est en elle ce par quoi elle voit toute chose; or cette notion n'a plus de sens si l'objet est la perception même et non ce qui est perçu, indépendamment de la perception.

Comment se fait-il donc, qu'on a substitué au principe d'identité "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas", qui est évident et pour l'intelligence et pour les sens, cet inintelligible "être, c'est être perçu", qui contredit les deux? Une recherche intellectuelle honnête, en philosophie, ne contredit pas la nature, elle l'explique. Or c'est contredire la nature de lui donner comme principe ce qui ne s'accorde aucunement avec elle.

Vous dîtes "qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi?"!! C'est un peu agaçant : vous commencez par poser votre point de vue (l'univers n'existe pas par soi) et ensuite vous vous demandez comment il peut se faire qu'il existe alors par soi!! Mais je vous ai déjà dit (quelques fois me semble-t-il) que je contestai le fait que l'univers puisse être défini comme "ce qui n'existe pas par soi"!!

Acceptez-vous de moins que certaines choses n'existent pas par soi? Je l'espère; ce serait nier tout lien de dépendance dans l'Univers, liens de dépendance qui constituent l'objet de toute explication.

Je vais faire comme si vous l'acceptiez. Or, dès qu'on admet que certaines choses n'existent pas par soi, mais par un autre, on admet que ce qui n'existe pas par soi, existe par un autre; si en effet ce principe général n'était pas accepté, il n'y aurait aucun moyen de dire avec certitude que cette chose particulière n'existe pas par soi mais par une autre.

Prenons le cas d'une locomotive. Nous savons que le mouvement de la locomotive est causé par la combustion dans le moteur. Dans une optique empiriste, nous devons nous borner à dire que la combustion rend probable le mouvement de la locomotive, mais non qu'elle le produit.

Or vous acceptiez, selon vos termes, l'idée que causer, c'est "produire"; vous disiez "fabriquer".

Or la seule chose qui nous fait dire qu'elle le produit, c'est le principe de causalité déjà accepté comme loi universelle; nous voyons déjà intuitivement la nécessité d'une cause productrice du mouvement, et de la relation actuelle entre les deux. Si la loi de causalité ne s'imposait pas à nous comme principe d'explication, en-dehors de tout cas particulier, alors rien ne nous ferait voir de dépendance sur le plan de l'être entre ce mouvement et la combustion.

Hume refuse tout bonnement de parler de causalité; Kant, plus subtil, l'appelle une catégorie a priori de l'esprit. Mais on ne voit pas pourquoi l'esprit appliquerait telle catégorie a priori plutôt que telle autre; l'attribution serait arbitraire. Si pour éviter l'arbitraire, on admet une relation de l'intelligence à l'objet, lui faisant voir dans un cas causalité, dans l'autre identité, etc., alors on est revenu à la thèse réaliste.

La comparaison que vous établissez entre la simple négation que serait le néant et des négations comme "l'absence des formes d'énergie associées à la lumière et à la chaleur" est manifestement fausse. L'obscurité et le froid ne sont pas "rien de concret, rien de substantiel" : elles ont une complète positivité que l'on peut ressentir en mettant sa main sur un bloc de glace par exemple.

L'obscurité, d'un point de vue subjectif, c'est de ne rien voir; d'un point de vue objectif, c'est l'absence de lumière. Ici vous vous éloignez de l'objectivité scientifique, qui ne traite comme objets positifs que de l'énergie et de la matière; or l'obscurité, ce ni énergie ni matière, c'est précisément l'absence de ceux-ci. Vous confondez ici objet et sensation; la sensation de ne rien voir est concrète, on voit du "noir"; la sensation de perdre sa chaleur est concrète, on sent du "froid"; mais le froid n'est en lui-même concret, étant une relative absence de chaleur. Comment se fait-il, à votre avis, qu'il soit si facile de calculer le zéro absolu? Parce qu'il se définit simplement comme l'absence de toute énergie thermique. La température la plus élevée qui soit, par contre, ce n'est pas si clair; il ne semble pas, a priori, qu'on puisse cesser d'augmenter la quantité de chaleur dans un objet. On ne peut pas indéfiniment réduire; mais peut-être peut-on indéfiniment augmenter. Réduire, augmenter; l'un est négation, l'autre affirmation.

Le concept même de "3" comprend le temps en lui : en effet "3" ne signifie rien d'autre que "d'abord rien, puis 1, puis 2, puis 3".

Pardon? Le concept 3 impliquerait succession temporelle entre les éléments dans lesquels il peut se réaliser? Là, c'est vous qui anthropomorphisez (ce mot...); les mathématiciens vous riront au nez. 3 pommes peuvent très bien exister ensemble et être actuellement 3, sans apparaître les unes après les autres. Il n'est pas impossible non plus de connaître une quantité en-dehors de toute considération temporelle sur cette quantité. Si une pomme pèse x grammes, et que ma balance indique 10x grammes, alors je sais immédiatement qu'il y a 10 pommes, sans en constater l'existence successivement. Une quantité, ce n'est pas un comptage.

Bien sûr, les nombres sont connus à partir du temps et de l'espace; mais précisément parce qu'ils peuvent en être abstraits (ce qui est la fonction de l'intelligence), ils peuvent être considérés indépendamment du temps et de l'espace. Les nombres, en eux-mêmes, sont des quantités abstraites, parce que s'ils étaient des quantités concrètes, inscrites dans le temps et l'espace, ils ne pourraient pas s'appliquer universellement à tout moment, en tout lieu, en tout objet.

Les objets dans lesquels les nombres se réalisent sont solidaires de l'espace et du temps; en eux-mêmes, les nombres ne sont pas solidaires de l'espace et du temps. Voilà les distinctions que ne vous faites pas et qui font que sans elles, vous ne pouvez pas expliquer l'universalité des nombres, même pas dans le champ de l’expérience; car même dans le champ de l’expérience, 3 pommes hier et 3 pommes aujourd’hui c’est la même chose numériquement, quoique les objets ne soient plus identiques à eux-mêmes dans le temps.

Que notre intelligence soit capable d'abstraire c'est très clair. Cela ne signifie pas que par là-même ce qu'elle abstrait se situe en dehors de la "réalité" donc en dehors des cadres concrets qui la constituent, qui la déterminent comme le temps et l'espace.

...Alors en quoi consisterait l'abstraction? Si après avoir abstrait, on reste dans le concret, alors manifestement, on n'a pas abstrait.

Il est intéressant que vous preniez comme premier exemple la loi de la gravitation comme exemple "d'universel". Cette loi est valable dans la physique donc dans le monde physique tel que nous le connaissons? Or ne vous ai-je pas dit que la science suppose de manière très forte qu'au-delà du temps de Planck la physique telle que nous la connaissons ne s'applique pas? Pendant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" votre loi universelle s'est volatilisée, elle ne s'applique plus à rien. Ma radicalité va jusqu'à dire (concernant la situation extrême du commencement de l'univers que nous ne pouvons penser) que vos autres principes ne sont pas garantis.
Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.

Si vous aviez lu attentivement la description que je faisais des trois degrés d'abstraction, que vous citez d'ailleurs, vous auriez vu "Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais. " Alors vous ne m'opposeriez pas précisément cette affirmation. L'universalité atteinte par des lois physiques est faible et relative parce qu'elle se confronte constamment à l'expérience, dont le champ s'agrandit avec les nouveaux moyens d'exploration de l'Univers. Les lois de Newton sont un exemple d'universalité relative et faible, mais au moins elles montrent quelque chose de supérieur à l'action des sens; elles trouvent dans les objets concrets quelque chose d'abstrait mais en même temps de vrai, de réel; une loi de gravitation. J’illustrais ainsi ce qu’est l’abstraction; tenter de sortir des cadres concrets de l’expérience pour établir ce qui est vrai indépendamment de ces cadres. Dans le cas des sciences physiques, pour parler absolument, on ne sort pas de l’expérience; mais on dégage de tout cas particulier la règle générale, indépendante de tout cas particulier. Dans le cas des nombres, on sort évidemment de l’expérience; on peut fort bien concevoir 3 n’importe quoi qui n’ont rien à voir avec l’expérience. Dans le cas de l’être, on sort d’absolument tout cadre, car l’être est antérieur à tout cadre; avant d’être dans un cadre, il faut être.

Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.

Du moment où vous concevez en quoi consiste l'abstraction, alors vous voyez aussi que le nombre est en lui-même indépendant des cadres concrets dans lequel il est constaté. S'il en est dépendant, alors il n'en est pas abstrait, et votre abstraction n'est qu'un mot, votre intelligence qu'une chimère, c'est ce que je disais plus haut.

[LumendeLumine]

J'ajouterais, en réponse à votre "L'intelligence ne détermine pas les choses", ceci:

Ce que vous dites là est vrai dans une optique réaliste et non dans une optique idéaliste ou empiriste. Le philosophe réaliste dit sans hésiter que les choses n'ont pas besoin d'être connues de nous pour exister; elles existent en elles-mêmes, bien réelles, jusqu'à ce qu'un jour notre regard tombe sur elles; alors elles sont connues, telles qu'elles sont, dans la mesure où notre intelligence entre en relation avec elles. Par cette relation, la chose vient habiter dans l'intelligence de façon spirituelle; l'intelligence reçoit donc la réalité en elle, réalité préexistante en elle-même. Bien loin de la déterminer, elle l'accepte telle qu'elle est.

Celui qui dit être, c'est être perçu, ne concède pas l'existence aux choses que nous ne connaissons pas; pour qu'une chose existe, il faut qu'elle soit connue. Dès qu'on admet que la chose puisse être sans être perçue, on contredit ce principe: être, c'est être perçu. C'est faire donc de l'intelligence humaine, en quelque sorte la condition déterminante de toute réalité; l'objet n'est plus découvert, il est déterminé à être par l'intelligence. Comme tout ceci est absurde d'un point de vue objectif, l'empiriste en est conduit à dire que toute connaissance est subjective, donc qu'il n'y a pas de relation réelle de l'intelligence à l'objet; l'objet ne peut être atteint en lui-même; ce que l'intelligence atteint, c'est sa propre idée. Or d'où vient cette idée, si ce n'est de l'objet? Impossible d'avoir des idées, sans relation à l'être intelligible; l'idée serait l'idée de rien, elle serait idée et non-idée; c'est se contredire.

[Florent51]

Bonjour Florent,

cet ouvrage est un peu vieux et je ne sais pas si vous avez des bonnes chances de le trouver. Il s'appelle "Dieu, son existence et sa nature - solution thomiste des antinomies agnostiques", par P. FR. R. Garrigou-Lagrange. Il est en deux tomes.

Je citais pour ne pas être obligé de reformuler en mes propres mots, mais si vous ne voulez pas répondre aux citations, je reprendrai tout de même les arguments exposés par Garrigou-Lagrange, car à mon avis on ne fait pas mieux en la matière. Évidemment je ne comptais pas vous éblouir avec des arguments d'autorité . Garrigou-Lagrange, dans les passages cités, n'affirme pas gratuitement, il argumente, justement. Pour ma part je n'ai aucune objection à ce que vous me citiez qui vous voulez pour appuyer vos dires.

Je vous remercie de ces renseignements, je le lirai (même si je sens par avance que cela va m'énerver). Je ne vous conseille pas de lire Nietzsche et Feuerbach j'imagine que vous les maîtrisez déjà très bien.

Je vous réponds rapidement car j'ai déjà pris beaucoup de temps à vous écrire le message précédent. Je constate que vous n'avez pas entièrement commenté tous les passages que j'ai écrit, j'en conclue que ce que vous n'avez pas discuté est accepté par vous.

C'est au contraire vous qui confondez vos propres définitions contradictoires, et c'est ce que je soulignais. D'une part vous désignez le néant comme une idée vide, impensable, sans contenu; d'autre part lorsque vous identifiez un Univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faites référence; autrement votre argumentation n'a aucun sens. Il serait en effet vain de dire équivalent un "néant d'idée" à l'idée d'un Univers n'existant pas par lui-même; les deux termes n’auraient rien de commun par où ils pourraient s’équivaloir. Ou alors si l’idée d’un Univers n’existant pas par lui-même est un « néant d’idée » aussi, votre équivalence entre deux néants d’idée est forcément aussi un « néant d’idée », et ce que vous m’opposez est sans valeur.

Je vais être clair et bref : la phrase que j'ai souligné est fausse. Ne vous ai-je pas mille fois répété que je n'emploie pas le mot néant?? Cette phrase est doublement fausse : la notion "d'univers n'existant pas par soi" n'est certainement pas affirmée par moi et il est donc hors de question pour moi de m'en servir comme terme de comparaison avec un autre terme que je récuse : celui de "néant".
Cette phrase ne pouvant clairement pas être de mon fait, ceçi est assez manifeste et je me demande comment vous avez pu la formuler, je vous laisse rectifier de vous-mêmes pour vous-mêmes ma position exacte et comprendre qu'elle ne peut donc pas tomber sous la critique que vous lui adressez.

Si les termes imaginer et penser sont pour vous équivalents, alors vous ne faites pas de différence formelle entre la raison et l'imagination. Et pourtant il suffit d'en donner la définition pour se rendre compte de votre erreur: l'imagination est une faculté d'association arbitraire des images tirées de l'expérience, elle est essentiellement liée aux sens; la raison appréhende, juge et analyse le donné intelligible du réel en conformité avec lui; elle est essentiellement liée à l'intelligence. Vous ne faites pas de distinction entre les sens et l'intelligence; et pourtant, à chaque faculté doit correspondre un objet formel spécifique. À la vue, c'est la couleur; à l'ouïe, c'est le son; à la volonté, c'est le bien; à l'intelligence, c'est l'être. Dire que ne pouvoir imaginer quelque chose, c'est équivalent à ne pouvoir le penser, c'est dire que l'intelligence a pour objet formel la couleur, le son, et tout ce qui contribue à former ces images; que, finalement, elle ne se distingue pas des sens. C'est faire de l'homme une plante, ou pire, une caméra audio-visuelle, qui capte sans connaître, qui associe arbitrairement si elle a les algorythmes nécessaires. Or dans l'homme, il y a quelqu'un qui connaît, ce qui est ontologiquement différent de quelque chose qui capte.

Votre argumentation n'a pas de sens à mes yeux : pouvez-vous penser le "commencement du réel"? Non. Pouvez-vous imaginer le "commencement du réel"? Non. Donc toute votre analyse ne change rien. L'incapacité de votre pensée, de la pensée humaine en général sur ce sujet, est manifeste et c'est ce que je soulignais, rien ne sert d'établir pour le reste une anthropologie de la connaissance.

Nous n'avons pas d'image pour nous représenter un commencement du réel, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je conteste cette idée. Nous n'avons pas d'image adéquate, non plus, pour nous représenter un trou noir, une supercorde; et pourtant ces choses ont peut-être bien une réalité. Je conteste cette idée parce qu'elle est contradictoire, et par conséquent vide; elle affirme en même temps et sous le même rapport la réalité et non-réalité d'une chose, à savoir le commencement du réel. Votre hypothèse est non seulement inconcevable, mais elle n'est rien, parce qu'elle nie ce qu'elle affirme. Ce n'est pas de l'imprudence de ne pas l'accepter, mais il est impossible de l'accepter, parce qu'elle n'a aucun contenu, il n'y a rien à accepter.

Et moi je vous dis : ce n'est pas la question que nous n'avons pas "d'image" pour nous représenter un commencement du réel. C'est bien autre chose que ça, et cela m'énerve un peu de penser que j'ai mis autant de temps à vous décrire ma position pour la voir si mal comprise. C'est bien autre chose car ce que j'ai dit c'est que nous ne POUVONS PAS, par nature, du fait de la conformation de notre esprit, penser ou imaginer (c'est ici la même chose) un commencement du réel! Nous ne le pouvons pas parce que partout où notre regard porte nous ne voyons que le réel et que nos conceptions métaphysiques ne sont issues que du réel et ne parlent que de lui (comme je vous l'ai démontré avec votre idée forgée de "néant" qui n'est rien d'autre que l'être, que le réel soustrait de lui-même)!!
Votre aimable réduction du problème à un simple problème "d'image" que nous n'aurions pas est, excusez-moi de vous le dire, ridicule. De même que votre comparaison avec les "images" que nous pouvons former du trou noir ou d'une supercorde. De ces images il n'est pas impossible par nature que notre esprit ne puisse pas en établir. Cela n'a rien à voir avec l'idée d'un commencement du réel qui dépasse et de loin, de très loin, ce que peut envisager notre pensée!

La science ne dit pas davantage que l'Univers a été tiré du néant que le réel a commencé il y a 15 milliards, c'est un fait. Le Big Bang concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; la science ne peut pas traiter d'une idée contradictoire et vide de sens comme celle d'un "commencement du réel". Je vous prévenais simplement de ne pas vous revendiquer de la théorie du Big Bang comme si elle appuyait en quelque sorte votre idée farfelue d'un commencement du réel. Quant à moi, j'ai suffisamment insisté sur le fait que la nécessité d'un Créateur est indépendante de la théorie du Big Bang, et est indépendante du fait même d'un début de l'Univers. Elle concerne la contingence actuelle des choses et place Dieu comme celui par qui toutes choses arrivent, maintenant et toujours, non comme un "avant le temps de Planck". Les deux questions, celle du Big Bang et de la Création, ne se rejoignent pas, en fait.

Soyons très clair : la science comme toute chose, et comme notre pensée à l'instant même ne peut traiter que du positif, du réel. Ce qui concerne la science en propre c'est la question de ce qui se passe à partir de l'explosion initiale. La science pas plus que notre pensée n'a actuellement les moyens (et peut-être jamais vu l'impossibilité inhérente à notre nature que je vous expliquais) de réfléchir à la question d'un commencement du réel comme tel. Mais ce qui est clair (et sur quoi je m'appuyais dans mon raisonnement) c'est que ce que la science suppose des conditions initiales de ce réel quelques milliardièmes de milliardièmes de seconde après le Big Bang est déjà suffisamment étonnant et innatendu (rendez-vous compte : la physique telle que nous la connaissons se volatilise!!) pour donner un sacré coup de vieux aux métaphysiques poussiéreuses qui survolent d'un trait de plume ce moment (le fameux temps de Planck) sur lequel la science achope et qui apparaît comme rien moins que déroutant.

Ici nos grands esprits se séparent à nouveau. L'intelligence n'est pas essentiellement déterminée par les choses parce qu'elle est spirituelle; elle est accidentellement déterminée par les choses parce qu'elle liée aux sens. La preuve de la spiritualité de l'intelligence se tire de sa fonction même; parce qu'elle abstrait du réel sensible des qualités non sensibles; parce qu'elle atteint les choses en elles-mêmes et non seulement en leurs manifestations sensibles, ce qui est le propre des sens. Comment pourrions-nous avoir conscience de la chose en tant qu'elle est chose, si la chose en tant qu'elle est chose ne se trouvait pas en nous, par le moyen de l'intelligence, de quelque façon? Or il est évident que la chose n'est pas matériellement en nous, qu'il n'y a pas de déplacement physique. L'immatérialité de la fonction se tire de l'immatérialité de son activité; les idées.

D'autres vous l'ont déjà dit sur ce forum : la conscience n'est certainement pas "immatérielle", sa fonction n'est certainement pas spirituelle au sens où vous l'entendez. Là vous touchez un domaine que je connais bien : dire ce que vous dîtes (la notion d'âme n'est pas clairement dite mais on la sent errer dans vos propos) apparaît incroyablement obsolète à un moment où le développement des sciences cognitives montre la matérialité concrète de ce que l'on supposait autrefois suspendu dans l'air comme un souffle..
En voilà une métaphysique précognitive!

Je fais une courte recherche sur wikipedia, au mot "Univers", et je trouve la définition suivante: On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe. C'est l'existence qui définit l'Univers et non l'Univers qui définit ce qui existe.
Ce fameux "esse est percipi" me fait raidir tous les muscles du corps. Alors comme ça, l'Amérique aurait pu ne pas exister avant qu'on y pose le pied? Rien ne me dit que pendant que je suis au travail, ma maison ne disparaît pas, et réapparaît quand je revient? Mais alors, comment se fait-il qu'aucun témoignage de l'expérience n'appuie cette définition? Comment se fait-il que jamais on n'a pu constater qu'effectivement une chose n'existait pas avant qu'elle ait été perçue, et qu'au contraire on ait toujours pu témoigner que la chose existait effectivement? Dans votre hypothèse, c'est une série incroyable de coïncidences, et non pas une nécessité des choses: si c'était une propriété des choses, alors l'intelligence irait plus loin que cette perception à laquelle vous pensez que se résume toute connaissance; de l'expérience, elle lirait à l'intime la nécessité des choses, la nécessité, exemple, que l'Amérique ait existé pour qu'on puisse la découvrir un jour, et que si elle n'avait jusque là pas existé, il n'y aurait eu aucune raison pour qu'elle commence d'exister au moment où Christophe Colomb approchait sur son bateau!

Vous admettrez que d'une part, esse est percipi contredit l'expérience, car pour le vérifier, il faudrait qu'au moins une fois dans l'histoire de l'humanité, on ait constaté que quelque chose ait commencé d'exister au moment où elle avait été perçue, et non pour une raison accidentelle, mais absolument sans raison. Or jamais ceci n'a été constaté.

De l'autre, esse est percipi contredit la raison, puisque que quelque chose commence d'exister sans raison, au moment même où elle est perçue, est inintelligible et sans valeur pour l'intelligence, qui ne voit là qu'une absurdité et quelque chose de strictement impossible. L'intelligence ne peut pas voir les choses autrement qu'en tant qu'elles sont choses, indépendamment d'elle-même. La notion d'objet est en elle ce par quoi elle voit toute chose; or cette notion n'a plus de sens si l'objet est la perception même et non ce qui est perçu, indépendamment de la perception.

Comment se fait-il donc, qu'on a substitué au principe d'identité "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas", qui est évident et pour l'intelligence et pour les sens, cet inintelligible "être, c'est être perçu", qui contredit les deux? Une recherche intellectuelle honnête, en philosophie, ne contredit pas la nature, elle l'explique. Or c'est contredire la nature de lui donner comme principe ce qui ne s'accorde aucunement avec elle.

Je ne vais tout de même pas me mettre ici à défendre la philosophie idéaliste du chanoine Berkeley! Je sentais en prononçant cette formule que j'allais ouvrir quelque chose dans quoi vous alliez vous engoufrer..
Pour le dire clairement : ma conception de l'être ne se sépare pas du réel. Point. Je ne voulais pas dire autre chose.
Je vous l'illustre en reprenant l'exemple même que vous reprenez "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas"... D'une part la discussion de ce principe remonte à Platon et au fameux paricide de Parménide lorsque Platon se rend compte qu'il faut bien d'une certaine manière que le non-être soit pour que l'erreur soit possible. Mais laissons ce raisonnement.

Cette discussion est intéressante car elle me permet de bien mettre en évidence ce que je vous disais à savoir que tout ce que nous pouvons penser est entièrement déterminé par le réel, plein d'être.
Lorsque l'on dit "soit une chose est, soit elle n'est pas", principe de la philosophe réaliste, que fait-on? En réalité on produit l'opération mentale suivante : on prend une chose qui est et on lui enlève l'être. On part du réel (une chose concrète) et on lui soustrait sa réalité. Cette opération est donc toute entière déterminée par le réel et "ce qui n'est pas" est le simple résultat de cette soustraction du réel.
Encore une fois nous constatons qu'à notre mesure nous ne pouvons nullement penser "ce qui n'est pas" : tout ce que nous pouvons penser c'est la soustraction intellectuelle de l'être. Concrètement cela donne la chose suivante : soit ce billet de 10 euros (qui existe) est en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe), soit ce billet de 10 euros (chose qui existe) n'est pas en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe).
Tout cela nous montre bien que l'abolition totale de l'être est impensable. La distinction que nous faisons dans notre esprit entre "être" et "non-être" est entièrement déterminée par l'être et ne peut sortir de cette détermination.

Acceptez-vous de moins que certaines choses n'existent pas par soi? Je l'espère; ce serait nier tout lien de dépendance dans l'Univers, liens de dépendance qui constituent l'objet de toute explication.

Bien sûr que non - enfin!!!! - que je n'accepte pas le principe que "certaines choses n'existent pas par soi"!!!! Comment pensez-vous que je puisse accepter une telle formulation, beaucoup trop ambiguë, dont l'implication logique est évidente : si "certaines choses n'existent pas par soi" cela laisse clairement ouverte la possibilité que "certaines choses (au pluriel!) existent par soi". Tout ce que je peux admettre avec certitude c'est que "rien de ce que je connais n'existe par soi" mais je serais plus prudent en disant : "tout ce que je connais concrètement qui existe existe par un autre". C'est là le juste principe de causalité.

Je vais faire comme si vous l'acceptiez.

C'est une erreur..

Or, dès qu'on admet que certaines choses n'existent pas par soi, mais par un autre, on admet que ce qui n'existe pas par soi, existe par un autre; si en effet ce principe général n'était pas accepté, il n'y aurait aucun moyen de dire avec certitude que cette chose particulière n'existe pas par soi mais par une autre.

Ai-je ou non déjà discuté de ce principe et de ce que j'en pensais avec vous?
Si ce n'est pas déjà le cas rappelez-moi de le faire...

Prenons le cas d'une locomotive. Nous savons que le mouvement de la locomotive est causé par la combustion dans le moteur. Dans une optique empiriste, nous devons nous borner à dire que la combustion rend probable le mouvement de la locomotive, mais non qu'elle le produit.

Or vous acceptiez, selon vos termes, l'idée que causer, c'est "produire"; vous disiez "fabriquer".

Or la seule chose qui nous fait dire qu'elle le produit, c'est le principe de causalité déjà accepté comme loi universelle; nous voyons déjà intuitivement la nécessité d'une cause productrice du mouvement, et de la relation actuelle entre les deux. Si la loi de causalité ne s'imposait pas à nous comme principe d'explication, en-dehors de tout cas particulier, alors rien ne nous ferait voir de dépendance sur le plan de l'être entre ce mouvement et la combustion.

Nous perdons vous comme moi notre temps, cette question concernant le "principe de causalité" est désormais claire.

Hume refuse tout bonnement de parler de causalité; Kant, plus subtil, l'appelle une catégorie a priori de l'esprit. Mais on ne voit pas pourquoi l'esprit appliquerait telle catégorie a priori plutôt que telle autre; l'attribution serait arbitraire. Si pour éviter l'arbitraire, on admet une relation de l'intelligence à l'objet, lui faisant voir dans un cas causalité, dans l'autre identité, etc., alors on est revenu à la thèse réaliste.

...

L'obscurité, d'un point de vue subjectif, c'est de ne rien voir; d'un point de vue objectif, c'est l'absence de lumière. Ici vous vous éloignez de l'objectivité scientifique, qui ne traite comme objets positifs que de l'énergie et de la matière; or l'obscurité, ce ni énergie ni matière, c'est précisément l'absence de ceux-ci. Vous confondez ici objet et sensation; la sensation de ne rien voir est concrète, on voit du "noir"; la sensation de perdre sa chaleur est concrète, on sent du "froid"; mais le froid n'est en lui-même concret, étant une relative absence de chaleur. Comment se fait-il, à votre avis, qu'il soit si facile de calculer le zéro absolu? Parce qu'il se définit simplement comme l'absence de toute énergie thermique. La température la plus élevée qui soit, par contre, ce n'est pas si clair; il ne semble pas, a priori, qu'on puisse cesser d'augmenter la quantité de chaleur dans un objet. On ne peut pas indéfiniment réduire; mais peut-être peut-on indéfiniment augmenter. Réduire, augmenter; l'un est négation, l'autre affirmation.

Mais enfin peu importe tout cela : en tant que "négation", si vous voulez dire les choses ainsi, l'obscurité ou la chaleur est-elle par nature impossible à penser par notre esprit? Non.
Ce qui n'est pas le cas du commencement du réel et a fortiori de ce qui le précède. Fin de la comparaison.

Pardon? Le concept 3 impliquerait succession temporelle entre les éléments dans lesquels il peut se réaliser? Là, c'est vous qui anthropomorphisez (ce mot...); les mathématiciens vous riront au nez. 3 pommes peuvent très bien exister ensemble et être actuellement 3, sans apparaître les unes après les autres. Il n'est pas impossible non plus de connaître une quantité en-dehors de toute considération temporelle sur cette quantité. Si une pomme pèse x grammes, et que ma balance indique 10x grammes, alors je sais immédiatement qu'il y a 10 pommes, sans en constater l'existence successivement. Une quantité, ce n'est pas un comptage.

Peu importent les éléments dans lesquels peut se réaliser le nombre trois, ce nombre constitue que vous le vouliez ou non le résultat (certes perçu immédiatement) d'un processus intrinsèque : rien, puis l'unité, puis deux, puis trois.
Ce qui suppose le temps.

Bien sûr, les nombres sont connus à partir du temps et de l'espace; mais précisément parce qu'ils peuvent en être abstraits (ce qui est la fonction de l'intelligence), ils peuvent être considérés indépendamment du temps et de l'espace. Les nombres, en eux-mêmes, sont des quantités abstraites, parce que s'ils étaient des quantités concrètes, inscrites dans le temps et l'espace, ils ne pourraient pas s'appliquer universellement à tout moment, en tout lieu, en tout objet.

Les objets dans lesquels les nombres se réalisent sont solidaires de l'espace et du temps; en eux-mêmes, les nombres ne sont pas solidaires de l'espace et du temps. Voilà les distinctions que ne vous faites pas et qui font que sans elles, vous ne pouvez pas expliquer l'universalité des nombres, même pas dans le champ de l’expérience; car même dans le champ de l’expérience, 3 pommes hier et 3 pommes aujourd’hui c’est la même chose numériquement, quoique les objets ne soient plus identiques à eux-mêmes dans le temps.

Ce qui est universel c'est que le nombre "trois" constitue par lui-même le résultat du processus que je vous ai décrit.

Alors en quoi consisterait l'abstraction? Si après avoir abstrait, on reste dans le concret, alors manifestement, on n'a pas abstrait.

Si vous aviez lu attentivement la description que je faisais des trois degrés d'abstraction, que vous citez d'ailleurs, vous auriez vu "Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais. " Alors vous ne m'opposeriez pas précisément cette affirmation. L'universalité atteinte par des lois physiques est faible et relative parce qu'elle se confronte constamment à l'expérience, dont le champ s'agrandit avec les nouveaux moyens d'exploration de l'Univers. Les lois de Newton sont un exemple d'universalité relative et faible, mais au moins elles montrent quelque chose de supérieur à l'action des sens; elles trouvent dans les objets concrets quelque chose d'abstrait mais en même temps de vrai, de réel; une loi de gravitation. J’illustrais ainsi ce qu’est l’abstraction; tenter de sortir des cadres concrets de l’expérience pour établir ce qui est vrai indépendamment de ces cadres. Dans le cas des sciences physiques, pour parler absolument, on ne sort pas de l’expérience; mais on dégage de tout cas particulier la règle générale, indépendante de tout cas particulier. Dans le cas des nombres, on sort évidemment de l’expérience; on peut fort bien concevoir 3 n’importe quoi qui n’ont rien à voir avec l’expérience. Dans le cas de l’être, on sort d’absolument tout cadre, car l’être est antérieur à tout cadre; avant d’être dans un cadre, il faut être.

Juste une petite remarque : on ne peut pas concevoir "3 n'importe quoi qui n'ont RIEN A VOIR avec l'expérience". Je vous l'ai déjà dit, notre pensée ne brasse que du réel.
Pour le reste j'ai déjà donné mon avis dans mon post précédent.

Du moment où vous concevez en quoi consiste l'abstraction, alors vous voyez aussi que le nombre est en lui-même indépendant des cadres concrets dans lequel il est constaté. S'il en est dépendant, alors il n'en est pas abstrait, et votre abstraction n'est qu'un mot, votre intelligence qu'une chimère, c'est ce que je disais plus haut.

L'abstraction consiste pour le nombre "3" puisque vous me répondez sur cet exemple à "oublier" le processus qui le réalise et à faire comme s'il était un "donné immédiat du réel". C'est plus pratique. C'est donc en ce sens tout à fait légitime. Mais ça ne change rien à la solidarité constitutive des chiffres, des nombres avec le temps (de manière évidente) et l'espace (notamment l'espace mental dans lequel nous les imaginons).

[LumendeLumine]

Je constate que vous n'avez pas entièrement commenté tous les passages que j'ai écrit, j'en conclue que ce que vous n'avez pas discuté est accepté par vous.

Je n'ai pas méthodiquement cité votre texte paragraphe par paragraphe, parce que c'est une façon très artificielle de procéder. Je considère avoir répondu à chacune des idées que vous avez présenté néanmoins.

Vous dites premièrement n'avoir pas identifié un Univers n’existant pas par soi au néant conçue comme non-existence. Or je vous cite:

dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.

La critique que vous faites ici, c’est bien que l’Univers n’existant pas par soi est équivalent au néant. Il ne sert à rien de me dire que vous ne faites pas vôtre l’idée d’Univers existant par soi, ou que votre propre notion de néant est différente, lorsque je réfute votre critique; votre critique se réfère bien à ces notions d’Univers existant par soi et de néant. Si vous aviez vraiment voulu ne pas utiliser ces notions, il ne fallait pas commencer à en critiquer les conséquences logiques.

Votre argumentation n'a pas de sens à mes yeux : pouvez-vous penser le "commencement du réel"? Non. Pouvez-vous imaginer le "commencement du réel"? Non. Donc toute votre analyse ne change rien.

Non dans les deux cas, mais pour des raisons différentes; dans le cas de l'imagination, parce que nous n'avons pas d'image nécessaire; dans l'autre, parce qu'il y a contradiction. Qu'un commencement au réel "dépasse" la raison humaine, peut-être; mais je vous ai montré qu'il la contredit non moins. Et il ne sert à rien d'essayer de dépasser la raison humaine lorsque dans le processus on se contredit. Vous affirmez ce que vous niez en même temps; je ne vois pas pourquoi je devrais souscrire à votre opinion. Quand vous affirmez la possibilité d'un commencement au réel, vous ne dites pas autre chose qu’un tel commencement puisse être réel; or si le commencement lui-même est réel, alors il n'est pas vraiment le commencement du réel. L'idée se détruit elle-même.

Votre possibilité n'en est donc pas une. Il n'est donc pas possible que le réel ait commencé.

Ce n'est pas en affirmant que cette idée dépasse la raison que vous la légitimez. Vous prétendez la dépasser, mais ce faisant vous vous contredites; votre prétendu sortie du champ de la raison s'interrompt elle-même. La sortie n'a donc pas eu lieu; votre possibilité est inexistante.

nous ne POUVONS PAS, par nature, du fait de la conformation de notre esprit, penser ou imaginer (c'est ici la même chose) un commencement du réel! Nous ne le pouvons pas parce que partout où notre regard porte nous ne voyons que le réel et que nos conceptions métaphysiques ne sont issues que du réel et ne parlent que de lui (comme je vous l'ai démontré avec votre idée forgée de "néant" qui n'est rien d'autre que l'être, que le réel soustrait de lui-même)!!

Soit votre idée de réel désigne tout ce qui est, soit elle désigne le domaine de l’expérience. Si c’est tout ce qui est, alors vous vous contredites en parlant du commencement du réel; en supposant que le commencement puisse « être », avoir une réalité, c’est dire que le commencement est déjà inscrit dans ce qu’il est sensé être le commencement. Si au contraire vous parlez du domaine de l’expérience, alors votre inconcevabilité n’est qu’un problème d’imagination et non d’intelligence; l’intelligence, contrairement à l’imaginaire, n’a pas comme objet formel le sensible, mais l’intelligible, comme je l’ai dit.

Vous dites ensuite que ce que la science nous apprend sur les tous débuts de l'Univers donne un "sacré coup de vieux aux métaphysiques poussiéreuses". Je serais curieux de savoir en quoi il consiste. Pour ma part je suis pas mal renseigné sur la question, et je ne vois pas les difficultés que cette théorie poserait à la philosophie classique.

Pour ce qui est de l'immatérialité de la conscience, vous pourriez au moins vous donner la peine de produire un argument, puisque je vous en ai fourni un. Qu'une idée soit vieille ne signifie pas qu'elle est fausse, et "obsolète" est sans valeur tant qu'on ne montre pas en quoi consiste cette obsolescence.

Pour le dire clairement : ma conception de l'être ne se sépare pas du réel. Point. Je ne voulais pas dire autre chose.

Quand vous avez fait vôtre l'expression esse est percipi, vous vous êtes clairement séparé du réel; cette expression nie toute relation entre l'intelligence et la chose.

Concrètement cela donne la chose suivante : soit ce billet de 10 euros (qui existe) est en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe), soit ce billet de 10 euros (chose qui existe) n'est pas en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe).

Il pourrait très bien être ailleurs que dans votre porte-monnaie! Être, ce n'est pas être dans votre porte-monnaie. Pourquoi faites-vous intervenir ce porte-monnaie et ce moment? Si vous dites "ce billet n'est pas", vous dites beaucoup plus que "ce billet n'est pas en ce moment dans ce porte-monnaie". Dans un cas, le billet n'existe pas, on ne le trouvera jamais nulle part; dans l'autre, il est peut-être temporairement ailleurs. Vous ne pouvez pas rendre équivalentes les deux propositions, encore moins réduire l'une à l'autre. Quand on dit qu'une chose n'est pas, on ne veut pas seulement dire qu'elle n'est pas ici et maintenant; mais qu'elle n'est pas tout court, peu importe où et peu importe quand! Être, et être ici et maintenant, ce n'est pas tout à fait la même chose. L'un est plus général que l'autre. L'être est un concept plus vaste que l'espace et le temps.

Bien entendu, nous ne pouvons nous représenter le non-être que comme l'absence de tel objet en tel et en tel moment; mais la représentation, c'est le travail de l'imagination et pas de l'intelligence. Vous ne faites pas vraiment de distinction entre les deux. L'intelligence se contente d'affirmer: « le néant, c'est la négation de l'être », sachant ce qu'est une négation et sachant ce qu'est l'être. Le néant n'est pas impensable. Si vous le dites impensable, vous identifiez imagination et intellect, intelligence et sens. En fait, je suis d'accord avec votre formulation: tout ce que nous pouvons penser c'est la soustraction intellectuelle de l'être.; mais puisque nous définissons précisément le néant comme négation de l'être (ou soustraction à lui-même, pour utiliser ces termes), si nous pouvons penser cette négation, nous pouvons penser le néant.

Vous dites d’une part: « je n'accepte pas le principe que ‘certaines choses n'existent pas par soi’; mais quelque lignes plus loin : « ce que je peux admettre avec certitude c'est que rien de ce que je connais n'existe par soi ». Alors si rien de ce que vous connaissez n’existe par soi, pourquoi n’acceptez vous pas que certaines choses n’existent pas par soi? Là, vous vous contredites formellement. Je ne vous demandais pas d’accepter un principe, mais le simple fait que certaines choses n’existent pas par soi; mais vous me le concédez amplement en affirmant que rien de ce que vous connaissez n’existe par soi, mais par un autre. Reprenez donc mon argumentation à ce sujet puisque vous en acceptez la prémisse.

Mais enfin peu importe tout cela : en tant que "négation", si vous voulez dire les choses ainsi, l'obscurité ou la chaleur est-elle par nature impossible à penser par notre esprit? Non.
Ce qui n'est pas le cas du commencement du réel et a fortiori de ce qui le précède. Fin de la comparaison.

Je ne voulais pas impliquer que l’obscurité ou la froideur sont impensables, simplement que certaines idées sont intrinsèquement la négation d’une positivité et sont néanmoins vraies. Vous ne pouvez donc invoquer le simple fait que l’idée « non-être » soit impensable par le fait qu’elle est négation de l’idée d’être, c’est ce que j’entendais montrer.

Peu importent les éléments dans lesquels peut se réaliser le nombre trois, ce nombre constitue que vous le vouliez ou non le résultat (certes perçu immédiatement) d'un processus intrinsèque : rien, puis l'unité, puis deux, puis trois.
Ce qui suppose le temps.

Et où se déroule ce processus? Dans la réalité ou dans l’esprit? Dans l’esprit, je crois avoir montré que non, puisque le nombre est connu comme indépendant du temps. Dans la réalité, je ne vois pas comment votre prétendu processus se concrétise. Il n’est qu’une vue de l’esprit et un grossier anthropomorphisme. Vous faites de toute quantité une opération de dénombrement humaine.

Ce qui universel, ce n’est pas que le nombre trois est le résultat d’un processus, c’est le nombre trois en lui-même. Trois ici, trois ailleurs, trois hier, c’est toujours trois. C’est trois qui est universel et non un processus par lequel le nombre serait connu. Le processus, l'acte l'intelligence, se déroule au contraire dans un lieu et un temps précis; il n'a aucune universalité. Ce qui universel, ce n'est pas l'acte de pensée, c'est ce que l'acte de pensée atteint en lui-même.

Pour le reste j'ai déjà donné mon avis dans mon post précédent.

Je le sais bien : c’est pourquoi j’y répondais.

L'abstraction consiste pour le nombre "3" puisque vous me répondez sur cet exemple à "oublier" le processus qui le réalise et à faire comme s'il était un "donné immédiat du réel". C'est plus pratique. C'est donc en ce sens tout à fait légitime. Mais ça ne change rien à la solidarité constitutive des chiffres, des nombres avec le temps (de manière évidente) et l'espace (notamment l'espace mental dans lequel nous les imaginons).

Et qu’est-ce qui vous autorise à « oublier » le processus par lequel il est connu, sinon que le nombre trois a en lui-même une intelligibilité et un contenu réel propre? S’il était une pure vue de l’esprit, comment prétendre le voir dans les choses?

[Florent51]

Je n'ai pas méthodiquement cité votre texte paragraphe par paragraphe, parce que c'est une façon très artificielle de procéder. Je considère avoir répondu à chacune des idées que vous avez présenté néanmoins.

Mon cher Lumen,

La discussion que nous avons n'est pas ennuyeuse, elle est au contraire passionante. Il me semble cependant qu'elle pourrait continuer de manière infinie, l'un de nous affirmant sa propre conception des choses et l'autre "rectifiant" en donnant la sienne propre. Est-ce bien raisonnable? Que pouvons-nous espérer de cette discussion? Vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre que la manière dont vous procédez n'est certainement pas la bonne : dans la mesure où il s'agit d'une manière de pensée corrigée par une autre le critère permettant de nous départager est pour le moins difficile à trouver. Si jamais il s'avère que l'un d'entre nous voulait changer d'avis ou réexaminer sa position n'a-t-il pas déjà suffisamment d'éléments concernant la pensée de l'autre pour le faire par soi-même? N'avons-nous pas déjà expliqué et exposé l'essentiel de nos positions respectives? La manière dont vous prolongez ce débat n'a qu'un but : répéter comme un mantra sur différents chapitres et avec les mêmes éléments dont seule la formulation est renouvelée l'idée que ma conception des choses serait illogique et inconséquente. Pour ma part, vous le savez, je pense exactement le contraire et notamment que votre conception des choses est très imprudente procédant de manière subtile en posant dès le départ vos propres positions sans qu'il y ait légitimité à le faire. Je pense que c'est un trucage et que votre principe de causalité montre avec évidence, lorsqu'on le décompose, qu'il affirme dès le départ plus qu'il ne peut affirmer, inversant l'ordre des références : nous ne connaissons que des choses qui existent par autre chose et vous vous posez comme principe premier ce dont nous ne connaissons rien, dont nous n'avons nulle expérience à savoir un quelque chose qui existerait par soi. Je pense que c'est une faute de raisonnement et que par conséquent, tout en étant intelligent, vous raisonnez mal. Vous pensez je le sais la même chose de moi, à quoi sert-il donc de prolonger cette discussion puisque tout est déjà posé?

Pour être aimable et ne pas manquer de respect à votre travail je vais juste émettre quelques rectifications sur certains points qui me paraissent ne pas porter sur ma conception des choses que vous connaissez désormais assez bien (même si je pense que vous ne la pensez pas suffisamment dans votre esprit, être capable de penser la pensée d'un autre c'est au moins un moment la prolonger pour soi-même et ne pas émettre des remarques contre cette pensée, qu'un peu plus de réflexion personnelle, en réalisant mieux ce qu'elle dit, nous aurait évité de commettre).
Je commencerai par un point, le premier et j'attendrai votre réponse, et nous verrons si cela vaut la peine, à vos yeux comme aux miens de poursuivre le débat.
Arrêtons-nous donc sur ce premier point :

Vous dites premièrement n'avoir pas identifié un Univers n’existant pas par soi au néant conçue comme non-existence. Or je vous cite:

dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.

La critique que vous faites ici, c’est bien que l’Univers n’existant pas par soi est équivalent au néant. Il ne sert à rien de me dire que vous ne faites pas vôtre l’idée d’Univers existant par soi, ou que votre propre notion de néant est différente, lorsque je réfute votre critique; votre critique se réfère bien à ces notions d’Univers existant par soi et de néant. Si vous aviez vraiment voulu ne pas utiliser ces notions, il ne fallait pas commencer à en critiquer les conséquences logiques.

Ma phrase signifit-elle : "selon moi, un univers n'existant pas par soi = le néant"?
Non. Reprenez les éléments de ma pensée et voyez par vous-mêmes que cette phrase telle quelle ne peut être mienne.
Je réponds sur le fond à votre remarque précédente sur ma phrase : non je n'identifie pas la notion de "néant" à la notion de "non-existence".
Vous ne parvenez pas à vous départir de vos propres conceptions ce qui fait que vous avez lu ma phrase de la manière suivante : "dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du non-existant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même."
Cette affirmation serait effectivement contradictoire car je semblerais donner un sens précis à la notion de "néant" alors que je l'affirmais précédemment un "néant d'idée".
Mais ce n'est pas le cas : ce que j'entends par "néant" je vous l'ai déjà dit ce n'est pas un "état du monde", un "constat ontologique" (le non-être) mais une valeur, une valeur négative par excellence : ce qui n'a aucune valeur, ce dont la valeur est d'une totale nullité. Le sens de ma phrase est donc très différent et donc nullement contradictoire.

Ma phrase est à lire : "dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du sans valeur absolu, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même".

En termes "savants" nous pourrions dire que du point de vue de la connaissance, d'un point de vue épistémologique la notion de "néant" n'a effectivement aucun sens, est un néant d'idée, mais d'un point de vue axiologique (c'est le point important) ce n'est pas le cas : de ce point de vue cette notion de "néant" a un sens, elle signifie la non-valeur absolue, ce qui n'a absolument aucune valeur.
Vous voyez à quel point selon moi l'idée que vous avez pu penser que je l'identifiais à la notion de non-existence était érronée.

A bien y réfléchir je comprends même très mal que vous ayez pu aller jusqu'à produire l'affirmation suivante :

lorsque vous identifiez un univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faîtes référence ; autrement votre argumentation n'a aucun sens.

Il me semble que ce qui n'a vraiment pas de sens c'est votre affirmation car si j'identifiais réellement "ce qui n'existe pas par soi" (mais donc qui EXISTE quand même) au "néant comme non-existence" alors j'identifierais des contradictoires "ce qui existe" à "ce qui n'existe pas", ce qui n'aurait vraiment aucun sens, et je ne comprends pas que vous ayez pu me soupçonner d'une telle absurdité! Cette absurdité montre bien, ce dont vous auriez dû vous rendre compte, que le terme de "néant" ne pouvait en aucun cas se concevoir dans cette phrase comme signifiant la "non-existence" mais c'est évidemment, il n'y a pas d'autre sens possible, à sa dimension axiologique, à ce qu'il signifie en tant que valeur que je faisais référence.

D'autre part (c'est une précision que je fais pour compléter ma pensée et éviter de nouvelles erreurs de compréhension comme celle que je viens à l'instant de mettre en évidence et dont j'espère que vous l'avez à présent comprise) : je me garde bien pour ce qui me concerne de réduire simplement ce que par hypothèse je suppose "antérieur" à l'apparition si elle a eu lieu du réel au terme "néant", les termes "non-existence" ou "non-être" me paraissent même assez inadéquats dans la mesure où, comme je vous l'ai déjà dit, étant entièrement "remplie d'être", "saturée d'être" notre pensée ne peut véritablement penser, et donc même correctement nommer ce qui serait "l'avant réel". Le mieux serait, avec prudence, en sachant la limitation fondamentale de notre pensée, de le désigner comme "non-réel" ou encore "ce qui n'est pas le réel" (vous voyez à cette expression l'impossibilité qui est nôtre de l'exprimer et de le penser). Seule une philosophie apophatique sur ce point serait juste. Vous voyez donc à quel point ce terme de "néant" et le sens que vous lui prétiez à tort dans ma pensée (c'est-à-dire le vôtre, ne pouvant vous départir de son interprétation comme "non-existence") ne peut pas convenir.

Est-ce plus clair sur ce point?

J'attends votre réponse pour éventuellement passer à la suite (cela dit je ne vous cache pas qu'à mes yeux le reste ne sera qu'une énième répétition de nos positions déjà connues, rectifiées sur quelques petits points d'incompréhension. Je veux bien m'y livrer mais je m'intéresse beaucoup plus à vos réponses sur la divinité de Jésus auxquelles je brûle de répondre).