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Et si le paradis était sur terre ????

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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jonsson

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 05 mai10, 20:09

Message par jonsson »

Donner à une même expression, dans le même verset 2 sens très differents, sans fondement, sans preuve est le jeu favori des TdJ.
agecanonix et la WT ne peut pas expliquer pourquoi à la fin du verset 4 le terme "EZHSAN" = ressurection littérale.
et qu'au début du verset 5 le terme "EZHSAN" = passage de la vie au sens biologique à la vie au sens divin du terme.

Un même mot, deux sens differents.
Pourquoi AGECANONIX :!: Au nom de quelle logique :?: Pourquoi vider de leurs sens les mots employés dans la Bible :!:

Je constate que pour identifier "les autres brebis" de Jn 10,16 nous assistons à l'utilisation de la même méthode, celle qui consiste à dire "C'est moi qui décide de la bonne explication et uniquement moi".
Les TdJ affirment que "les autres brebis" forment une classe ayant l'esperance terrestre.

Le contexte du chapitre 10 de Jean fonde-t-il cette explication ?
NON !
Le chapitre 10 laisse t-il sous entendre de prés ou de loin que JC parlait de l'espérance terrestre ?
NON !
Est-il question dans ce chapitre de 2 "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste) ?
NON ! ("une seule espérance" Eph 4, 5.)

Il s'agît ni plus ni moins que de jouer sur les mots en profitant d'une confusion possible de comprendre les paroles de Jésus et d'y ajouter un ensemble de théories complètement en opposition avec la vérité.


Par contre Eph 2, 14-16 (TMN) propose une explication eventuelle de Jean 10, 16.

14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne].

jonsson

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 05 mai10, 20:55

Message par jonsson »

agecanonix a écrit :waddle
En lisant ton commentaire, je vois la réponse de Jonsson. Rien de nouveau, plus rien à gratter avec Révélation, on se rabat sur Jean 10 histoire de se refaire une virginité.
Mais je reviens au texte sur la resurrection en Rév 20.

1) Les nations vues en Apoc 20, 3 " Il le jeta dans l’Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu’il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années" pourraient être celles qui restent du chapitre 19 v 15 "Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer."

Ces NATIONS ne sont plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête, à la place de Dieu comem se fut le cas au v 20 " Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image" car la Bête et le faux prophète sont dans l’étang de feu.
Cette façon d'analyser le terme "NATIONS" a pour avantage d'être dans la continuété du texte, en effet il parait logique que les "NATIONS" du chapitre 20 correspondent au reste des "NATIONS" du chapitre 19, dans le texte le chapitre 20 faisant suite chronologiquement au chapitre 19.
Le chapitre 20 commence par ces mots (1) "Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel", le "ET" indique bien une continuété entre les 2 chapitre.

cela semble avoir été annoncé en Za 14, 16.

v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui, ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on amassera la fortune de toutes les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"

2) les 2 groupes de ressucités se distinguent NON par leurs destinées (Terrestre et celeste selon les TdJ, même si RIEN dans le texte ne le confirme) mais par le fait que ceux qui ont part à la première ressurection n’avaient pas adoré la Bête ni son image, et ne portent sa marque ni sur la main ni sur le front, ils furent ensuite tués (Apoc 13 :15) mais ils avaient triomphé de la Bête et son image et le chiffre de son nom,(Apoc 15 :2"vainqueurs de la bête sauvage") et ils reprirent vie à la première résurrection, qui a lieu au second avènement .
Ils sont en contraste avec ceux qui ont adoré la Bête et son image (14 :9) et dont le nom ne figure pas dans le livre de vie (13 :8).
La première résurrection est pour les justes lorsque Jésus revient, Lc 14 :14, 1Th 4 :16. La deuxième résurrection est une résurrection générale à la fin des mille ans pour les justes et les mauvais, voir Dn 12 :1-2, Jn 5 :25-29.

jonsson

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 01:33

Message par jonsson »

L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".

Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).

"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26

Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".

Celesta

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 01:41

Message par Celesta »

croyez que dans le royaume de Dieu qu'il y auras domination de l'homme sur l'homme,l'argent ect.... ?

tout ca disparaitras...et il ne faut pas croire non plus que nous somme dans le nouveau monde,nous somme encore l'ancien monde...
et pour vous répondre oui le paradis(Éden) étais sur terre,mes ce sont les fils du malin qui s'en ont emparer....

agecanonix

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:03

Message par agecanonix »

Celesta a écrit :croyez que dans le royaume de Dieu qu'il y auras domination de l'homme sur l'homme,l'argent ect.... ?

tout ca disparaitras...et il ne faut pas croire non plus que nous somme dans le nouveau monde,nous somme encore l'ancien monde...
et pour vous répondre oui le paradis(Éden) étais sur terre,mes ce sont les fils du malin qui s'en ont emparer....
tu as raison Célesta, dans le Royaume de Dieu pas d'argent, pas de domination de l'homme sur l'homme.
Mais celle de Jésus et de ses cohéritiers sur un monde d'humains composé de peuples, nations, tribus et langues differentes.
Mais on ne lit souvent dans la révélation que ce que l'on veut y lire passant à côté d'évidence.
L'évidence, naturelle, est que l'homme vive sur terre.
Chacun s'y meut naturellement, s'y fabriquant tant bien que mal, un paradis personnel. Lorsque la mort approche, chacun s'accroche comme il peut à sa vie terrestre, tout croyant qu'il soit.
Mais allez ensuite affirmer que la future vie se fera aussi sur terre, et tout le monde (de la chrétienté et d'ailleurs) vous regarde incrédule comme si vous leur demanderiez de marcher sur la tête.
Or chacun, même ici, reconnait que les anciens de l'AT avaient une esprérance terrestre et viennent affirmer que Jésus est venu changer ou corriger ce point de vue érroné.
Mais si c'est le nouveau point de vue qui était une erreur. Si Dieu n'avait absolument pas changé d'avis depuis l'Eden lorsqu'il y mis l'homme en lui disant tu vivras ici eternellement si tu ne pèches pas....
Si le plan qui a suivi la rebellion originelle n'avait pour unique but que de faire se réaliser le projet original.
Qui peut prouver que Dieu laisse tomber ses projets malgré l'opposition. Ce n'est pas le Dieu que je connais dans la Bible.
Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ?
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?

jonsson

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:10

Message par jonsson »

agecanonix a écrit : Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ? :o :D
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?
Jonsson veut juste que tu répondes à son argumentation :D par des arguments bibliques et non par des phrases convenues du type "tes vacances, tu veux les passer ou ?" (y) :lol: :shock:


L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".

Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).

"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
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Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:11

Message par Celesta »

agecanonix a écrit : tu as raison Célesta, dans le Royaume de Dieu pas d'argent, pas de domination de l'homme sur l'homme.
Mais celle de Jésus et de ses cohéritiers sur un monde d'humains composé de peuples, nations, tribus et langues differentes.
Mais on ne lit souvent dans la révélation que ce que l'on veut y lire passant à côté d'évidence.
L'évidence, naturelle, est que l'homme vive sur terre.
Chacun s'y meut naturellement, s'y fabriquant tant bien que mal, un paradis personnel. Lorsque la mort approche, chacun s'accroche comme il peut à sa vie terrestre, tout croyant qu'il soit.
Mais allez ensuite affirmer que la future vie se fera aussi sur terre, et tout le monde (de la chrétienté et d'ailleurs) vous regarde incrédule comme si vous leur demanderiez de marcher sur la tête.
Or chacun, même ici, reconnait que les anciens de l'AT avaient une esprérance terrestre et viennent affirmer que Jésus est venu changer ou corriger ce point de vue érroné.
Mais si c'est le nouveau point de vue qui était une erreur. Si Dieu n'avait absolument pas changé d'avis depuis l'Eden lorsqu'il y mis l'homme en lui disant tu vivras ici eternellement si tu ne pèches pas....
Si le plan qui a suivi la rebellion originelle n'avait pour unique but que de faire se réaliser le projet original.
Qui peut prouver que Dieu laisse tomber ses projets malgré l'opposition. Ce n'est pas le Dieu que je connais dans la Bible.
Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ?
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?
tout ca ce n'est pas la faute de Dieu ci qu'il y a le mal..

Deutéronome

32.5
S'ils se sont corrompus, à lui n'est point la faute; La honte est à ses enfants, Race fausse et perverse.
32.6
Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?
32.7
Rappelle à ton souvenir les anciens jours, Passe en revue les années, génération par génération, Interroge ton père, et il te l'apprendra, Tes vieillards, et ils te le diront.
32.8
Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël,
32.9
Car la portion de l'Éternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

agecanonix

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:18

Message par agecanonix »

100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..

Celesta

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:20

Message par Celesta »

agecanonix a écrit :100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..

soi en sur IL le règleras.. :wink:

agecanonix

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:23

Message par agecanonix »

C'est déjà en route.. :wink:

Celesta

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:25

Message par Celesta »

agecanonix a écrit :C'est déjà en route.. :wink:
et oui :wink:

jonsson

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:35

Message par jonsson »

agecanonix a écrit :100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..
Une question Agecanonix , si Celesta ne fait pas partie de l'organisation WT ( equivalente à larche de Noé qui sauve) sera-t-elle sauvé ou détruite ?

La Tour de garde du 15 mai 1983 dit par exemple (page 12) : " Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu. "

La Tour de garde du 1er septembre 1989, page 19 dit : "seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable."

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:46

Message par agecanonix »

celesta
nous poursuivrons un autre jour, il y a de la friture sur le ligne...

Celesta

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 02:49

Message par Celesta »

agecanonix a écrit :celesta
nous poursuivrons un autre jour, il y a de la friture sur le ligne...
d'accord...

sceptique

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Re: Et si le paradis était sur terre ????

Ecrit le 07 mai10, 04:01

Message par sceptique »

Celesta a écrit : d'accord...
:lol: En autant que vous n'avez pas été classé parmi "ses oubliés", vous avez des chances de bien vous entendre avec notre ami Agecanonix, Celesta! :)

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