Toutes les réponses sur l'Evolution

[estra2]

Je pense que mes interventions ont peu d'effets sur mes interlocuteurs (d'ailleurs bis répéta peu de temps avant, Erdnaxel a écrit : "je parle en tant que no name et un no name n'aura jamais vraiment de poids ou d'impacte") notamment ceux qui sont empêtrés dans leurs croyances religieuses irrationnelles (pléonasme).

Bonjour Erdnaxel,

J'ai déjà pris l'exemple sur ce forum de la balance à plateaux, tu as un poids d'un coté et tu places des choses de l'autre, pendant un moment tu ajoutes, tu ajoutes et puis, d'un seul coup, le plateau va se baisser parce que tu as atteint le point de bascule, ton plateau étant plus chargé que l'autre.

Pour ma part, c'est exactement ce qui s'est passé, que ce soit pour ma conversion en agriculture biologique ou mon abandon de la pensée religieuse.
Dans les deux cas, mon cerveau mettait de coté des informations qui entraînaient une dissonance cognitive et, à un moment, une information a fait tout basculer.

Donc personne ne peut dire quel impact aura (ou n'aura pas) sa parole.

En tout cas, moi je te remercie parce que grâce à toi j'ai appris des choses et je suis certain que, toi même, tu as appris des choses en faisant des recherches.
Et c'est un autre aspect intéressant, en affrontant une opinion contraire, en faisant des recherches, on s'instruit.

[Dr Jones]

Pour ma part, c'est exactement ce qui s'est passé, que ce soit pour ma conversion en agriculture biologique ou mon abandon de la pensée religieuse.
Dans les deux cas, mon cerveau mettait de coté des informations qui entraînaient une dissonance cognitive et, à un moment, une information a fait tout basculer.

Je ne nie pas qu'il s'agisse ici de la manière dont tu perçois ce qu'il s'est passé, la manière dont tu ressens les choses.

Mais ce n'est pas parce que tu perçois, analyses et ressens les choses de cette manière qu'il faille en déduire que c'est réellement ce qu'il s'est produit.

Comme on ne cesse de le dire, corrélation n'est pas causalité.

Il y a sur ce site des membres qui ont reçu des milliers d'arguments contraires à leurs croyances, des arguments pourtant tout à fait rationnels et pertinents.
Et pourtant on peut constater que cela a eu l'effet totalement contraire, à savoir qu'ils se sont enfermés encore plus profondément dans leurs convictions religieuses.

Lorsque j'écris "constater", je devrais ajouter "semble-t-il" car là encore, corrélation n'est pas causalité.

Je ne prétends pas ici que tous ces arguments qui t'ont été opposés n'ont pas pesé dans la balance, mais j'affirme qu'ils ne sont qu'une infime partie des multiples causes qui ont finalement provoqué l'effondrement de tes croyances religieuses.

Sans vouloir ici être trop catégorique, je ne serais pas du tout étonné que tu aurais de toute façon cessé de croire à ces balivernes religieuses, même si tu n'avais jamais fréquenté le présent site.

[Erdnaxel]

En tout cas, moi je te remercie parce que grâce à toi j'ai appris des choses et je suis certain que, toi même, tu as appris des choses en faisant des recherches.

Je te remercie aussi en ayant appris des choses grâce à toi comme viewtopic.php?p=1540925&hilit=trimurti#p1540925 où je croyais que les échanges culturels n'existaient pas trop dans des passés lointains comme au temps d'Apollonios de Tyane alias Jesus ce qui fait que même si Apollonios de Tylan n'était pas parti "jusqu'en Inde, où Apollonios converse avec les sages du pays, les brahmanes" il était possible à ceux qui ont fait le NT d'avoir aussi pompé dans de l'hindouisme même si l'inde c'est par exemple à 8h ou 9h de vol en avion de la France ou à des choses comme de mémoire (dans un topic qui semble ne plus exister) l'idée que des prédateurs sexuels (les prédateurs du mental se ressemblent avec les prédateurs sexuels et d'ailleurs notamment Claude Vorilhon alias Raël est un prédateur du mental + un prédateur sexuel) peuvent ne pas se contenter de manipuler leur proie mais aussi manipuler leur entourage ainsi que l'entourage de leur proie (j'avais appris l'idée qu'un violeur n'était pas forcément conforme à des clichés ou des caricatures véhiculées dans la fiction, en pouvant avoir une autre fonction qui est celle de manipuler, par le biais de cette vidéo https://youtu.be/8zYBmsP6fes New York State Prisons: How to Avoid Rape in Prison - Men's Orientation )

Et c'est un autre aspect intéressant, en affrontant une opinion contraire, en faisant des recherches, on s'instruit.

Je dirais qu'on n'affronte pas vraiment des opinions contraire mais plutôt la toute puissance de la désinformation avec en bonus des théories du complot (pas seulement le complot de Satan ou d'Allah et en lien avec le livre des Protocoles des Sages de Sion mais plein d'autres et des aussi "ridicules" que moon hoax).

Par contre oui on s'instruit ou on s'informe, là je vais m'instruire en regardant cette courte vidéo https://youtu.be/xQMQZQwmR-Y (Complotisme : comment Eliott Wax a enquêté sur la radicalisation de son frère | Speech) .

[estra2]

Je dirais qu'on n'affronte pas vraiment des opinions contraire mais plutôt la toute puissance de la désinformation avec en bonus des théories du complot (pas seulement le complot de Satan ou d'Allah et en lien avec le livre des Protocoles des Sages de Sion mais plein d'autres et des aussi "ridicules" que moon hoax).

Bonjour Erdnaxel,

Le point commun : la valorisation de l'individu.
Soit il est valorisé parce qu'on le définit comme quelqu'un d'exceptionnel par rapport à une autre catégorie
Soit il est valorisé par le fait qu'il n'est pas un "mouton" qu'il est un des rares à comprendre la vérité.

Voila pourquoi des gens sont totalement insensibles aux arguments qui contrent leur opinion car ils tomberaient du piédestal où ils se sont placés.
Il suffit de regarder les deux croyants les plus récalcitrants aux arguments de ce forum, ils ont dit, l'un comme l'autre "quelle chance vous avez de m'avoir" !
Ce n'est plus un piédestal, c'est carrément un monument

A mon avis, le facteur essentiel, c'est l'humilité, c'est accepter qu'on puisse se tromper, accepter de passer pour un imbécile y compris à ses propres yeux.

[prisca]

Surement que celui qui a dit "vous avez de la chance de m'avoir" plaisantait.

[Erdnaxel]

Le point commun : la valorisation de l'individu.

Je dirais plus précisément l'égo, l'égocentrisme ou le narcissisme.

Soit il est valorisé parce qu'on le définit comme quelqu'un d'exceptionnel par rapport à une autre catégorie

En fait le piège de manipulateurs qu'ils ont tendance à tomber dedans ce n'est pas vraiment Mec crois-moi c'est la Vérité et au fond de toi tu le sais ! mais plutôt Tu es quelqu'un de spécial, d'intelligent et moi je respecte bien plus les gens comme toi que les idiots utiles ou les collabos à la solde du nouvel ordre mondial !.

Donc oui ils partent sur une base qu'ils sont des êtres supérieurs à ceux qui ne suivent pas leurs croyances ou intégrismes conspirationnistes.

Soit il est valorisé par le fait qu'il n'est pas un "mouton" qu'il est un des rares à comprendre la vérité.

D'une certaine façon ce sont des moutons aussi (car par exemple lorsqu'ils croient que le pentagone à été détruit par un missile ce n'est à proprement parler leur croyance ou opinion mais le bêlement du berger Thierry Meyssan et lorsqu'ils ont l'opinion que la Shoah est un mythe ce n'est pas vraiment leur opinion mais plutôt le bêlement de leur berger Alain Soral) mais pas vraiment des moutons blancs ayant des postures en accord avec le système mais plutôt des moutons noirs ayant des postures antisystèmes.

Après ils ne croient pas trop (ou n'accordent pas trop d'importance) à de vrais complots* (*réalistes pas de productions hollywoodiennes ou d'un goût trop parano-égocentrique comme dans le film Society de Brian Yuzna où un peu comme si Bill Whitney était un être si important que quasi tout le monde allez conspirer sur plein de jours, en mentant, jouant la comédie et tout ça pour sa petite personne même si dans le vérité de la fiction du film la conspiration est réelle) comme celui des Frères Musulmans (qui est actif et en cours) car fondés sur des éléments de preuves solides ce qui rend Jean-complotiste pas tellement spécial à y croire et comme son égo d'être supérieur n'est pas assez flatté il préférera des complots plus invraisemblables dont il faut plutôt chercher dans les poubelles du net avec des sources de clowns.

Il suffit de regarder les deux croyants les plus récalcitrants aux arguments de ce forum, ils ont dit, l'un comme l'autre "quelle chance vous avez de m'avoir" !

Oui on se demande pour qui ils se prennent au juste pour se croire si intelligents qu'ils prêchent avec foi la suprême bêtise et de se croire si important pour passer leur vie à faire le paon alors qu'au fond ils sont si peu importants qu'ils sont souvent pris pour des trolls ou des imbéciles.

A mon avis, le facteur essentiel, c'est l'humilité, c'est accepter qu'on puisse se tromper, accepter de passer pour un imbécile y compris à ses propres yeux.

à mon avis au delà des stratégies victimaires et des jeux de postures utilisés il y a le problème de fond d'avoir commis des propos, des comportements ou des actes à vomir, de minables, peu respectables ce qui doit produire une difficulté psychologique en connexion avec le poids de la honte et en lien avec assumer le poids de la responsabilité de leurs propos et leurs actes.

[Leb]

Le point commun : la valorisation de l'individu.

C'est aussi là le problème, l'égo.

Que l'on soit clair, on a tous un égo, et c'est nécessaire, mais justement parfois il faut avoir la force de...

• De mettre son égo en sourdine et admettre son ignorance et ses torts.
• Admettre que même si l'on a eu raison sur un point, on peut également avoir torts sur un autre, et qu'inversement une personne a pu avoir tort sur un point mais avoir eu raison sur un autre.

Ce que je dit là ce sont des truismes, mais je pense que cela joue beaucoup dans la radicalité des positions politiques et/ou religieuses. Cela étant à mettre en lien avec le tribalisme. Le tribalisme qu'il soit ethniques, politiques ou religieux, est très présent chez nous autres humains, et se mêle à nos égos, constituant la base même des tensions identitaires entre différents groupes (ethniques, politiques et/ou religieux).

Or c'est pour cela que je ne parviens jamais, non sans surprise, à susciter l'émerveillant pour la connaissance, avec les créationnistes, pour qui leur identité religieuse passe avant tout y compris avant l'émerveillement pour le savoir (car c'est un tribalisme jouant fortement sur leur égo). Il y a pourtant un émerveillement et une satisfaction énorme à s'instruire sur des savoirs objectifs et comprendre comment ces derniers on pu être démontrer. Quelle meilleur exemple que celui que j'avais donné ici, avec le fait que les oiseaux sont des dinosaures? Il est quand même fascinant de constater comment divers dinosaures à plumes nous permettent de comprendre que les dinosaures ont survécut au travers d'un groupe de dinosaures particuliers que l'on nomme les oiseaux. Mais cette connaissance, aussi fascinante soit-elle, ils la nient, car tout élément s'opposant à leur tribalisme religieux, est une attaque à leur égo.

Surement que celui qui a dit "vous avez de la chance de m'avoir" plaisantait.

En parlant de dinosaures et d'oiseaux, toujours pas de réponse de ta part.

[Erdnaxel]

Or c'est pour cela que je ne parviens jamais, non sans surprise, à susciter l'émerveillant pour la connaissance, avec les créationnistes, pour qui leur identité religieuse passe avant tout y compris avant l'émerveillement pour le savoir (car c'est un tribalisme jouant fortement sur leur égo).

Pour le cas du créationnisme (même s'il y a des cas comme Le Cercle Ulfric mélangeant religion-tribalisme-égocentrisme-conspirationnisme) je n'ai pas la sensation que c'est vraiment une question d'égo le problème.

Pour le cas des groupes organisés qui pratiquent des dérives sectaires que ce soit Témoin de Jehovah, Mormonisme, en lien avec des groupes salafistes pratiquant des dérives sectaires, le mouvement de Raël, le problème même s'ils peuvent tromper par la manipulation de la fausse présentation (notamment celle de se faire passer aux non-adhérents du groupe organisé pour des non-violents bienveillant incapables de faire du mal à une mouche) c'est qu'il y a de la violence assez concrète comme notamment en lien avec l'ostracisme faisant par exemple que si un membre de son groupe religieux décide de rejeter le créationnisme de sa religion (pouvant aussi user de la manipulation de la fausse présentation pour être créationniste tout en se disant non-créationniste) et de mettre ses filles à faire des études supérieures https://youtu.be/P5iYMDDo1ls (Eviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures )

Maintenant en prenant des cas de croyants créationnistes en la trilogie abrahamique ne semblant pas faire partie de groupes organisés pratiquant des dérives sectaires et ayant beaucoup plus de liberté (en ne vivant pas avec l'impression d'être fliqué en permanence, avec la crainte de la délation au sein du groupe religieux etc.) ils peuvent embrouiller en ne précisant pas toujours que par l'utilisation du mot science ça ne veut pas dire notamment la science dure pratiquant la méthode scientifique (qu'ils qualifieront de science profane, d'hérésie matérialiste, d'idéologie athée ou de science d'agnostiques/d'ignorants) mais la connaissance validée par des savants musulmans, des prédicateurs, des influenceurs... ou par ce qui est appris dans des écoles créationnistes aux Etats-Unis qui en gros n'est pas juste de la croyance mais de la pseudoscience vendant l'intelligent design.

Pour en lien avec l'islam/islamisme dans un forum francophone je n'ai pas à chercher très loin (dans ce même topic à la 7ème page) :

La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude. La science profane donnerai à ces théories le titre de "théories". Et le jour où elles seront prouvés, alors il y aura certitude et ne seront plus considérés comme des théories.
En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique.

Pour en lien avec le christianisme dans un forum francophone même si ça existe aussi en France c'est plus difficile a trouvé mais dans la zone anglophone ça se trouve bien plus vite :

"Its all speculation with little or no hard evidence...like most science is..

Its foundation, Carbon Dating, is flawed, assuming that ratios of nitrogen and carbon 14 in a rock are absolute in determining its age but since they can't verify the age, its is just another speculation be promoted as fact.

evolutionists always say, given an infinite amount of time anything is possible,,but if they beleive their own science, our Sun hasn't been around for an infinite amount of time. Just a mere 4.5 billion years, just a tick of the clock.

And faith? Scientist say they don't need it..yet they put their faith in all the data and laws they've created. They assume its universal and go so far to say that the few observations they've made confirm their understanding is universal...

But then again, so did the scientists that at one time thought all the universe revolved around the Earth, that was flat. lol ... How foolish are today's scientists going to look a few hundred years from now."

[olma]

Je reformule la question posé par BenFis.

Selon toi Olma, l'homme partage-t-il des ancêtres communs avec les singes actuels? Ou dit autrement, selon-toi l'homme descend-t-il d'animaux que nous qualifierions de singes?

l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.

3.49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
---
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

7.12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
C'EST BIEN PRECISER donc, a partir de... évolution à... le souFFle c'est fait de Feu

c'est sur la base de quelque chose, donc une transformation qui peut être vue comme une évolution vers...

Je sais que le Coran, utilise les mots comme de la VULGARISATION c'est juste l'image, mis les lettres sont des endroits

Exemple:

7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".

le mont c'est une onde fixe ou et mobile voir le Coran avec le mot montagne*

aucun homme n'a été pulvérisé dans la vraie vie (donc ce n'est pas un homme)

effondra, le mot fondre sort du mot et foudre

REmis en terRE comme pour une prise électrique ou la foudre

donc Allah est un champs magnétique.

le nom de Moïse un nom ordinaire, à cause des lettres de sa composition
la foudre c'est le plus souvent l'électrocution.
ces deux lettre sont déjà des ondes M et S on remarque 2 point sur le ï c'est le double langage

Bien à toi

[Leb]

l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.

Tu sais j'essaie d'être le plus factuel et clair possible. Or ce n'est hélas pas le cas de ton présent message, message qui ne répond pas à la question que je t'avais posé. Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes. Or aucune ligne de ton présent message ne répond à cette question, les grand singes ne sont même pas mentionnés.

[Mormon]

L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme

Le document mis à jour : viewtopic.php?p=1076372#p1076372

[spin]

Doctrine incompatible avec le libre arbitre de l'homme

L'évolution ? En quoi ?

[estra2]

Tu sais j'essaie d'être le plus factuel et clair possible. Or ce n'est hélas pas le cas de ton présent message, message qui ne répond pas à la question que je t'avais posé. Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes. Or aucune ligne de ton présent message ne répond à cette question, les grand singes ne sont même pas mentionnés.

Bonsoir à tous,

Tu parlais dans ton message précédent de tribalisme et c'est un point très important parce qu'en effet, certains ont l'impression de trahir les leurs, leurs ancêtres, leur culture en remettant en cause une croyance.

Mais il y a encore un autre facteur : l'intérêt !
Eh oui ! Tu as
- d'un coté la religion qui te dit que tu es une création spéciale, que Dieu t'a fabriqué comme summum de son oeuvre, que tu peux vivre à jamais dans la félicité et
-de l'autre, la science qui te dit que tu es un animal, un des chainons les plus récents du vivant, un ensemble de molécules qui un jour se sépareront.
Pas évident d'abandonner une merveilleuse promesse pour.... rien.

Mais tout ce que tu dis peut compter. Tu as deux exemples sur ce forum, Keinelezard et moi, nous avons un parcours à peu près similaires puisque nous étions des croyants, nous étions tout à fait satisfaits dans notre vie de croyants et, à un moment, l'un comme l'autre, nous nous sommes retrouvés confrontés à la réalité scientifique et incapables de continuer à vivre dans le déni.
Pour chacun de nous, ça a été brutal, Keinelezard a déjà raconté qu'il avait passé la nuit à lutter entre sa foi et ce qu'il venait de lire.
Mon récit est à peu près similaire, le matin je me suis levé croyant, faisant ma prière puis en milieu de matinée, après avoir entendu une nouvelle fois un scientifique affirmer que nous avions dans notre ADN de l'ADN de Néandertalien et/ou de Dénisovien, je suis sorti du déni.
Mais justement, je pense que ce déni venait de l'intérêt, je n'avais aucun intérêt à accepter la réalité, la fiction dans laquelle je vivais me comblait.
Tu sais, exactement comme l'ado qui va refuser l'idée qu'elle soit enceinte parce que ça bouleverserait sa vie.
Et puis à un moment, la réalité s'impose, la dissonance cognitive devient impossible à gérer.

Alors, tu peux avoir l'impression que ce que tu dis ne sert à rien mais c'est peut être un petit caillou de plus sur la balance qui fera sortir quelqu'un du déni.

[BenFis]

l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.

3.49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
---
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

7.12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
C'EST BIEN PRECISER donc, a partir de... évolution à... le souFFle c'est fait de Feu

c'est sur la base de quelque chose, donc une transformation qui peut être vue comme une évolution vers...

Je sais que le Coran, utilise les mots comme de la VULGARISATION c'est juste l'image, mis les lettres sont des endroits

Tu confonds apparemment transformation et évolution.

Si une évolution est une transformation, une transformation n'est pas forcément une évolution.

Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
Alors que l'ancêtre du singe a évolué (transformation par reproductions successives) vers plusieurs espèces différentes, par ex le chimpanzé et l'homme.

Les Musulmans croyants peuvent-ils envisager que la transformation de l'argile en homme passe par le mécanisme qu'est l'évolution?

[Erdnaxel]

Mais il y a encore un autre facteur : l'intérêt !

Comment dire parlons de l'intêret du mormonisme :

1) perdre 5% de son salaire !

2) le bonheur de connaître les joies de la frustration de l'abstinence sexuelle

3) s'efforcer à croire des fables aussi ridicules que l'Arche de Noé et du Deluge pour une réalité historique

4) se prendre [l'équivalent] des râteaux en devant chercher et convaincre de nouveaux adeptes

(ça ne s'arrête même pas qu'à cela)

Donc ce n'est pas vraiment le facteur de l'intérêt mais d'abord le facteur de la manipulation (facteur pouvant être sous-estimé à cause de l'égo Oh moi je suis quelqu'un de trop intelligent et cultivé pour pouvoir me faire manipuler, cela concerne les low IQ pas les high IQ de mon rang ha ha ha).

nous sommes retrouvés confrontés à la réalité scientifique et incapables de continuer à vivre dans le déni.

Cette réalité scientifique a peu valeur si au départ on n'a pas des méthodes suffisamment efficaces face à la manipulation et à la désinformation.

Comment ça marche le platisme de la Flat Earth Society (dont la grande majorité des gens n'y croit pas y compris sur ce forum qui croit notamment en moon hoax, le Deluge de Noé, le COVID une fake news de big pharma, Brigite Marcron est un homme, enfin bref pas tant moins ridicule que de croire en la platitude de la Terre ) ? En prônant la réalité scientifique, la liberté d'expression, l'esprit critique etc. https://youtu.be/Cpp4YDOaFgo (Platisme: qu'est-ce qui ne tourne pas rond?), il ne faut pas être naïfs en croyant qu'ils vont se présenter dès le départ comme des croyants blagueurs faisant de la pseudoscience pour arrondir leur fin de mois.