[Catholique] Pluralisme religieux

[nuage]

Le pluralisme conciste a accepter les croyances des autres et ne pas forcer la conversion. Si elle vient,elle vient. Si elle ne vient pas elle ne vient pas. Et c'est tout aussi bien comme ca.

:P

[paul H.]

Bonjour Paul
Est-ce que cette doctrine du Purgatoire signifie que quand ils meurent, le catholique, le bouddhiste ou le musulman vont tous au même endroit, en attendant le Jugement dernier ?

~~~~~~~~~~~~

Salut Nova,

Oui si ils sont sauvés; donc pour les non-chrétiens, si ils ont adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ. Un acte de charité reste un acte de charité. Souviens-toi de l'Evangile selon Matthieu 25,31-46, dont nous avons déjà parlé : "Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu ? Tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ?"

Amicalement

[LumendeLumine]

Le Mashia des juifs arrivera avant la fin des temps pour rendre au peuple juif sa place de peuple elu. C'est un personnage qui n'a rien de Divin mais une espece de superman guerrier, pretre et politicien en meme temps.
Ca n'a rien a voir avec le christ et essayer de concilier les deux c'est ignorer completement la doctrine juive. On ne plante pas un piquet carre dans un trou rond.

Et pourtant, les premiers chrétiens étaient bien des juifs qui, se basant sur la même religion, ont accepté le Christ. Ceux qui voient dans les prophéties un chef de guerre libérateur, ceux-là se trompent, car le Messie est venu comme le plus petit parmi les hommes, et c'est ce qu'annonce Isaïe d'ailleurs. La réaction de ceux qui sont restés juifs est propre à l'orgueil humain qui ne veut pas d'un Dieu humble. Le seul impossible c'est de vaincre les illusions liées à l'orgueil.

As tu une idee de ce que ca implique? Ca implique un pouvoir de persuasion parfait pour une doctrine sans failles. Connais tu le nombre de gens qui ont quitte l'Eglise Catholique parce qu'elle a failli a son devoir de persuasion. Le couple qui pour des raisons valables decide d'utiliser un contraceptif quitte volontairement l'Eglise. Le divorce cocu qui se remarrie s'excomunie.
La faute de ces braves gens ou la faute de l'eglise? Et ne vient pas avec le chemin rocailleux. C'est a l'eglise de s'adapter a la nature des etres humains et non le contraire.

Pas nécessairement un parfait pouvoir de persuasion, non, car alors il n'y aurait plus aucune liberté à la conversion. Mais en tout cas, que Jésus soit le seul chemin de salut, ce n'est pas un enseignement moral particulier mais vraiment le fondement de notre foi; ce message doit être convaincant en lui-même, surtout par la sainteté des fidèles et leur zèle à ramener les hommes aux Christ, comme des bergers. C'est sûr qu'on peut s'amuser à argumenter sur la possibilité d'une réincarnation ou d'un Dieu immanent, et démontrer à un bouddhiste que sa croyance est absurde; il ne faut pas nier cette possibilité mais ce n'est nullement par la raison que nous entendons convaincre le monde. C'est par l'autorité fondée sur le témoignage crédible et réel. Il n'y a qu'à ouvrir les Actes des Apôtres pour voir que bien qu'il y ait vraiment certains débats d'idées, il y a d'abord enseignement autoritaire.

Encore un jugement de valeur sans aucune base que ta propre croyance.

Cela fait partie de la foi de supposer que les croyances qu'elle implique sont vraies et non subjectives. Si ce en quoi nous croyons est subjectif, alors en bout de ligne nous croyons en nous-mêmes et pas en un Autre qui est Vérité.

L'Eglise avec un grand "E" n'est pas l'eglise avec un petit "e", l'eglise avec un petit "e" est un des constituant de l'Eglise avec un grand "E".
Quels sont les autres constituants? ca seul Dieu le sais.
Pretendre que l'eglise avec un petit "e" et l'Eglise avec un grand "E" sont les memes est un abus d'autorite. L'Eglise avec un grand "E" a un etat de perfection que l'eglise avec un petit "e" est tres loin d'avoir atteint.

Ça c'est totalement étranger à l'enseignement de l'Église Catholique. Il n'y a pas d'Église avec un "e" plus grand que l'Église du Christ qui a son siège à Rome, dont nous sommes le corps mystique et dont le Christ est la tête. Je crains qu'à ce rythme nous sortions complètement de la doctrine catholique pour enseigner des pseudos-vérités qui n'ont rien à voir. Église avec un petit "e" désigne un temple, un bâtiment consacré au culte, à la liturgie chrétienne, et Église avec un grand E désigne la réalité à la fois sacramentelle, divine et humaine qu'a institué Jésus de Nazareth.

[Nova]

On m'excusera d'en revenir toujours à Dominus Iesus,

Bien sûr

mais le paragraphe 16 de ce document exprime mieux que je ne pourrais le faire ma pensée sur ce sujet (qui est aussi, on le devine et je m'en réjouis, la pensée de l'Eglise :

N'ayez donc pas une image si négative de vous-même : le paragraphe 16 ne fait que répéter que ce que vous aviez déjà exprimé auparavant avec vos mots à vous Il reste néanmoins insuffisant à mon goût car la définition de "Eglise" manque. J'ai trouvé deux chapitres lumineux (ça ne veut pas dire que j'addhère) consacrés à la définition de l'Eglise dans ma Bible (Sesboüé). J'en mettrai un résumé ici prochainement, sans doute demain, car ce soir, je tombe de fatigue. Mais LumendeLumine a introduit le truc en parlant de l'Eglise comme sacrament. Comme quoi : nous n'avons pas les mêmes lectures mais nos auteurs respectifs se rejoignent

peu de musulmans connaissent leur doctrine qui leur parvient d’imams en general eux meme ignorants.

Alors que certains envisagent de qualifier les musulmans de chrétiens qui s'ignorent, d'autres affirment qu'ils ignorent leur propre doctrine On est loin du pluralisme... et même de la tolérance... dans les deux cas.

Comme je te l'ai déjà dit je-ne-sais-plus-où, le pluralisme avec l'islam est impossible car le chrétien et le musulman professent des choses opposées : d'après l'islam, Jésus n'est pas mort sur la croix, Jésus n'est pas Dieu, ... Je me demande si les musulmans ne nient pas la résurrection. Je ne suis pas sûre. A mes yeux, un catholique ne peut pas imaginer une seule seconde être pluraliste avec un musulman car le pluralisme implique ce que tu as appelé une "réconciliation doctrinale" : avec un musulman, ça ne peut pas aller au-delà de la tolérance. Le pluralisme doit se discuter au cas par cas. On ne peut pas dire de manière générale : il y a des voies de salut christique dans toutes les traditions religieuses.

On aurait aime voir le meme type d’opportunisme apres la reconquista.

Peut-être mais c'est un autre débat. Le pluralisme est avant-tout doctrinal. L'opportunisme est politique et intéressé. Rien à voir.

Quand je prends une autoroute je m’en fiche de savoir qui l’a construite,du mement qu’elle m’amene a destination. Le catholique a ceci de different des autres qu’il est au courant. Si on lui demande il sait quoi repondre. Si on lui dit que c’est Mohammed, pourquoi pas? Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.

Nul ne peut pas t'empêcher de penser cela mais je pense que tu prends tes distances par rapport au catholicisme. Le Christ peut avoir des sous-contracteurs, comme tu dis. Je préfère dire : le pluraliste envisage que le Christ ait déposé des semences de salut ailleurs que dans ce qui est communément appelé le christianisme. Mais de là à réintégrer Mahommed, il y a de la marge Mahommed et le Coran contredisent l'événement historique de Jésus. Comme le Christ ne peut pas se contredire, si Jésus est le Christ fait chair, Mahommed n'a rien à voir avec le Christ... pour dire les choses clairement. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien d'intéressant dans le Coran. Entendons-nous bien. Disons juste qu'il ne faut pas tout mélanger...

Mon oeil. L’eglise qui est blanc et noir dans a peu pres tous les domaines tout a coup aurait des doutes.

Et pourquoi pas ? La doctrine catholique a une histoire, Ahasverus... une histoire qui n'a pas encore fini d'être écrite. Par exemple : avant le concile de Nicée (325), l'Eglise ne savait pas si Jésus était Dieu ou pas, ou en tout cas, les choses n'étaient pas claires. Après Nicée, l'Eglise a décrété qu'elle savait. Mais pour le cas qui nous préoccupe, peut-être faudrait-il attendre confirmation de ce que je dis de la part de personnes compétentes.

Le christ est le verbe, c’est a dire la parole de Dieu. Sa revelation c’est autre chose. Sa revelation a commence longtemps avant le christ et continue longtemps apres son ascension.

La masturbation intellectuelle, ça ne te réussit pas (Aie, le retour de manivelle ). Le Verbe, c'est la deuxième Personne de la Trinité. A mes yeux, Verbe, Parole de Dieu ou Fils, c'est kif-kif bourricot. En tant que Personne divine, le Verbe est éternel : il pré-existait à la création et existe encore aujourd'hui, bien après l'ascension de Jésus.

La révélation, c'est Dieu qui parle à son peuple. Je pense que les trois religions monothéistes la font remonter à Abraham. Pour les juifs, la révélation s'est arrêtée après le dernier prophète de l'Ancien Testament. Je ne sais pas c'est lequel. Pour les musulmans, la révélation s'est arrêtée après Mahommed. Pour les tjs, la révélation s'est arrêtée avec Jésus (ou la fixation du nouveau testament). Pour les catholiques, Dieu continue de se révéler dans la Tradition (eucharistie, histoire des dogmes, ...). Pour les protestants, je ne sais pas (Excuse mon ignorance , Patrick)

Tu crois que les juifs ne lisent pas l'evengile?
Tout comme les chretiens voient Dieu dans le Christ, les juifs n'y voient qu'un imposteur. Accepter l'evengile c'est renoncer a leur identite judaique, autrement dit de se convertir.

Oui, un juif attend le Messie, presque par définition, alors que le chrétien l'a déjà trouvé.

Oui si ils sont sauvés; donc pour les non-chrétiens, si ils ont adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ. Un acte de charité reste un acte de charité.

Soyons encore plus clairs : peut-on affirmer que dans le purgatoire, aucune de différence entre un chrétien sincère et un non-chrétien qui a adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ ? Si tel est le cas, à quel moment intervient l'intérêt du baptême ?

Le purgatoire est un concept purement catholique (Rome) ou il est commun à tout le christianisme ?


VexillumRegis a écrit
J'en profite pour féliciter Nova pour sa nomination à la modération.
Attendez de voir avant

[paul H.]

Je rejoins VexillumRegis dans cequ'il dit maisje "corrige" eun peu le tir pour l'éclaire autrement.
Pour nous protestants l'Eglise estle corps mystique dont le Christ est le Chef, la tête! IL n'y a donc pas de salut hors de l'Eglise comme le disait Tertullien.
Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique. Toute l'Eglise , c'est le corps du Christ et ce corps est composé de tous ses membres,comme le dit expressément Paul. Rome a été celle qui a voulu "incarner" cette réalité spirituelle en elle, mais il est d'autres chrétiens qui pensent autrement qu'elle...

Cordialement,
PS
-oOo-

Salut à tous,

Je pense que nous sommes d'accord sur ce point, et il ne faut pas se priver de le souligner : il n'y a qu'une seule Eglise catholique, un peu plus romaine ici, plus protestante là ou encore orthodoxe ailleurs...

Vu de Rome, les protestants souffrent, pour des raisons historiques, de certains manques : ils n'ont qu'une "semence" d'Eucharistie mais n'en ont pas la plénitude; à l'inverse, les catholiques romains souffrent d'un trop plein inutile pour les protestants... Mais tous s'accordent, ou presque, pour se reconnaître membres de la même Eglise catholique ! Le dialogue oecuménique s'impose à nous pour régler des problèmes qui doivent être compris et acceptés comme problèmes internes de l'Eglise, le dialogue portant notamment sur la conception plus ou moins incarnée, plus ou moins spirituelle de cette Eglise.

Mais le problème, ici, est d'envisager l'Eglise au-delà de ses seules frontières chrétiennes visibles : qu'est-ce que le peuple des rachetés ?Personnellement, je serais tenté de dire qu'il s'étend à toute l'humanité; mais alors se poserait la question de l'utilité de l'Eglise visible. Pourquoi sommes-nous baptisés ou plutôt pourquoi voulons-nous être fidèles à notre baptême ? Dans ce cas, l'Eglise visible ne doit-elle pas être envisager d'abord comme signe de la présence incarnée du Christ dans le monde, comme étant investie d'une mission dans le monde plutôt qu'étant un agglomérat de personnes "voulant faire leur salut" ? Les Evangiles me semblent même assez dirigés sur un discours ecclésial interne (comment être une bonne Eglise), plutôt que sur un discours à l'attention de toute l'humanité !

Amicalement

[ahasverus]

Mais le problème, ici, est d'envisager l'Eglise au-delà de ses seules frontières chrétiennes visibles : qu'est-ce que le peuple des rachetés ?Personnellement, je serais tenté de dire qu'il s'étend à toute l'humanité; mais alors se poserait la question de l'utilité de l'Eglise visible. Pourquoi sommes-nous baptisés ou plutôt pourquoi voulons-nous être fidèles à notre baptême ? Dans ce cas, l'Eglise visible ne doit-elle pas être envisager d'abord comme signe de la présence incarnée du Christ dans le monde, comme étant investie d'une mission dans le monde plutôt qu'étant un agglomérat de personnes "voulant faire leur salut" ? Les Evangiles me semblent même assez dirigés sur un discours ecclésial interne (comment être une bonne Eglise), plutôt que sur un discours à l'attention de toute l'humanité !

Voulant faire leur salut et surtout en voulant faire le salut des autres meme si ca ne leur convient pas.
En imposant ses doctrines rigides, sois disant basees sur l'evengile, l'eglise essaie de faire croire que c'est Dieu qui est derriere alors qu'en realite il s'agit escentielement d'interpretations humaines.
L'eglise visible, Alias Rome, est "UN" point de reference et non "LE" point de reference.
Nova,
Le pluralisme admet que le point central c'est Dieu, non le christ ou l'eglise.

[Nova]

Nova,
Le pluralisme admet que le point central c'est Dieu, non le christ ou l'eglise.

Oui, Ahasverus. Mais n'oublie pas que même le pluraliste confesse une religion particulière. Pour un chrétien pluraliste, par exemple, Dieu est trinitaire et c'est ce même Dieu trinitaire qui se manifeste dans les autres traditions religieuses à travers son Verbe (=Christ). Le pluraliste ne pense pas que Dieu n'est trinitaire que dans le christianisme Il est trinitaire ou il ne l'est pas.

[ahasverus]

La trinite n'a de signification que dans le christianisme. En dehors, ca ne veut rien dire. Que ce soit Jesus qui sauve OK, mais ca reste notre point de vue. Vouloir l'imposer comme on l'a toujours fait c'est presque un crime contre l'humanite car c'est detruire une culture. Et ca, quelles que soient les raisons, on a pas le droit de le faire, car c'est la race humaine qui s'appauvrit.
Prenons un cas limite: l'animisme et l'adoration des forces de la nature.
Le Papou qui venere la nature au travers de son arbre sacre, venere t'il le meme Dieu que nous? L'indien d'Amazonie qui croit a la puissance de son shamam, croit'il en Dieu?
Le Shamam sait que s'il fait tel sacrifice a tel moment, une chose benefique va se passer pour son peuple. Il le sait parce que cette connaissance s'est transmise et a ete prouvee au cours des millenaires. Il le sait d'autant mieux que s'il manque de faire son devoir, c'est en general la cata. La nature se venge d'une maniere ou d'une autre. En tout cas c'est ce qu'ils croit dur comme fer. Et le plus incroyable, c'est qu'il a raison.
A ton avis, qui est derriere ca? Moi on ne me l'enlevera pas de la tete, c'est Dieu.
Pire que ca, les hommes blancs croyant bien faire ont essaye de convertir ces "sauvages" et tout ce qu'ils ont reussi a faire c'est de detruire des cultures.
Il y a dans les caves du musee de Tervuren, pres de Bruxelles, plus de 10,000 fetiches africains. Le butin des bwanas mon pere. Les Africains sont ils plus heureux aujourd'hui qu'ils ne l'etaient il a 200 ans. J'en doute tres fort, en tout cas c'est pas ce que dit ma TV.
Je prefere de loin un "sauvage" qui croit au grand esprit de ses ancetres qu'un alcoolique deracine qui va a la messe ou au temple.
Si tu a l'accasion de lire "Hawai" de Michener, tu apprendras comment des missionaires protestants ont detruit tout un peuple pour la plus grande gloire de Jesus Christ.
Il ya aussi un film Canadien supperbe, dont j'ai oublie le nom, d'un jeune Inuit convertis de force et qui retrouve les traditions de ses ancetres.

[nuage]

ahasverus, tu me fais peur là
Pourquoi?...je pense cela aussi. Dieu veut le bonheur de tout être humain d'accord? Donc pourquoi on irait mettre la pagaille chez des gens qui vivent en parfaites armonie avec la nature?? Sous ce point de vue, c'est nous les vilains méchants dans l'affaire: nous savons que nous détruisons la planète et...?

[paul H.]

Salut à tous,

Contribution au dialogue inter-religieux :
http://www.santegidio.org/fr/ecumenismo ... 05.htm[url][/url]

Amicalement

[paul H.]

Mes excuses, le lien précédent n'est pas actif.

http://www.santegidio.org/fr/ecumenismo ... x_1205.htm

[LumendeLumine]

Jésus-Christ est venu dans un monde qui avait déjà ses propres croyances, les religions propres à chacun des peuples de la terre. Pourquoi? Afin de révéler la Vérité sur Dieu. Ce n'est pas des athées qui l'ont suivi, ce sont des Juifs, des gens qui étaient "bien comme ça" dans leur petit système religieux. Les premiers apôtres sont des convertis, ils ne sont pas nés chrétiens. Si Jésus-Christ était né du peuple Hindou il aurait fait des chrétiens des hindous, et il resterait encore à convertir tous les juifs. Si les apôtres avaient eu le même raisonnement que nos catholiques pluralistes d'aujourd'hui, la chrétienté se serait éteinte à leur mort. Vous avez déjà lu les Actes des Apôtres? Il serait temps.

Jésus-Christ appelle à la conversion, une fois pour toutes pour chaque personne, et jour après après jour d'une certaine façon pour le chrétien. La conversion à LUI.

[nuage]

LumendeLumine,

Désolée, je ne suis pas assez claire
Je pense et je ne sais pas toujours mettre des mots dessus, je vais essayer!
Donc, je voulais dire que Jésus à demander des conversions, pour cela il faut apprendre ce qu'est Dieu.
Compliquer pour des humains qui ne parle pas la même langue que toi, alors que fait on?
On montre un exemple, tu prend n'importe quel lieu de la planète, tu t'habitue aux coutumes du " patelin " et tu fais voir que tu ne veus aucun mal à personne, tu aide, tu soigne, tu donne à manger, tu souris, tu console, mais tu ne touche pas à leur coutumes! Petit à petit, ils viennent pour parler, ( hé oui, au bout d'un moment tu comprend et parle leur langue) ils sont curieux, ils veulent savoir.
Et un jour, ils sont là avec toi et ils savent...et toi, tu as appris à les appréciés, à comprendre leur mode de vie...Dieu il le connaissais déjà...mais pas sous cette forme.

[ahasverus]

Jésus-Christ est venu dans un monde qui avait déjà ses propres croyances, les religions propres à chacun des peuples de la terre. Pourquoi? Afin de révéler la Vérité sur Dieu. Ce n'est pas des athées qui l'ont suivi, ce sont des Juifs, des gens qui étaient "bien comme ça" dans leur petit système religieux. Les premiers apôtres sont des convertis, ils ne sont pas nés chrétiens. Si Jésus-Christ était né du peuple Hindou il aurait fait des chrétiens des hindous, et il resterait encore à convertir tous les juifs. Si les apôtres avaient eu le même raisonnement que nos catholiques pluralistes d'aujourd'hui, la chrétienté se serait éteinte à leur mort. Vous avez déjà lu les Actes des Apôtres? Il serait temps.

Jésus-Christ appelle à la conversion, une fois pour toutes pour chaque personne, et jour après après jour d'une certaine façon pour le chrétien. La conversion à LUI.

Tu as une tres faible opinion du christianisme, mon cher Lumen.
Si le message chretien est un tant soi peu valable il aurait survecu envers et contre tout quelque soit l'action des apotres. Le Bouddhisme n'a pas eu besoin d'apotres qui sont partis evengeliser, il a survecu et s'est developpe par sa seule valeur.
Le christianisme s'est developpe grace a l'empire romain. Le bouddhisme seulement de bouche a oreille.
Bouddha n'a pas eu besoin d'un vendeur comme Paul. Les gens ont compris d'eux meme sa valeur instrinseque. Le Bouddhisme a reussi parce qu'il repondait a une attente.
Le message chretien n'est pas un club prive, ce sont des concepts qui auraient pu s'etendre sur sa propre valeur. Les gens y adherent parce qu'ils y trouve une reponce a leur problemes.
Je te rapelle au cas ou tu l'aurais oublie que le christianisme apporte le probleme "Vous etes pecheurs" et sa solution "Jesus va vous sauver".
Sans la conviction d'etre pecheur, excuse moi,mais Jesus ne sert a rien
Si ca continue comme ca, dans un siecle ou deux la chretiente aura disparu etoufee par sa propre doctrine elitiste. On vend le club et on vous dit comment en faire partie. De plus en plus les gens se demandent pourquoi faire partie du club. Divorce, contraception, avortement, etc autant de regles du club qui n'ont plus d'interet et sont trop cher pour le retour a l'investissement.
Sa seule chance de survivre du christianisme ce sont les pluralistes qui disent qu'il n'ya pas de club.
Le missionariat et les conversions ont detruit tellement de civilisations, de cultures que c'est un scandale. Il est impossible que dans l'idee de Dieu se trouve des idees comme arracher des enfants a leur environment pour les soustraire a l'influence de leur famille, de faire taire des shamams detenteurs de connaissance de la nature millenaires.
En tant que Quebecois Lumen devrait etre un plus au courant de ce qui se passe a quelques kilometres de chez lui. Tu as deja ete a Kanawake, Lumen. Tu a deja assiste a un powow ou des amerindiens essayent de garder vivantes des traditions massacrees par les gens qui "croyaient bien faire".
Savais tu Lumen que l'administration penitenciaire Federale a cree une nouvelle maniere de recuperer les amerindiens "a problemes". Un camp ou on les replonge dans leur traditions. Reparer les degats des "missionaires" qui ont cru bien faire. Jesus c'est pas pour tout le monde, Lumen. Il va falloir que tu commence a t'y faire.
Ca te ferait mal, Lumen, de commencer a comprendre que "le grand Esprit" des Mohawk et des Krees et Dieu c'est la meme personne.

[nuage]

A ce propos:
http://www.melodiedelamer.com/priere.htm