Et la Trinité dans tout ça

[xav]

C'est vrai, c'est pas simple. Mais qui a dit que la vérité était simple. Cependant neaucoup de gens simple comprennent très bien cela. L'histoire montre que des gens dit ignorant en savent souvent plus que les grands intellectuel. Pourquoi, parce qu'il se laissent tout simplement conduire par l'Esprit de Dieu. Oui l'Esprit éclaire les faibles.

Les sages ne comprennent pas et les petits comprennent. AMEN ALLELUIA

[jusmon de M. & K.]

C'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire.
Je prie évidement toujours Dieu le Père, mais je veux insister que seul le Christ est intercesseur entre Dieu et les hommes et que nous ne pouvons prier Dieu sans le secours de l'Esprit Saint. Quand je dit : Notre Père, je prie effectivement le Père, mais toujours avec le Christ.

Alors, tu pries le Père en priant Jésus; je l'avais bien compris!

Bref pour moi la prière est un mouvement dans lequel il faut rentrer, la porte qui permet de rentrer dans ce mouvement c'est Jésus.

Ce qu'il réalisa par son expiation; cela te permettant de prier directement le Père.

seulement si nous entrons dans une logique Trinitaire.

Exact, car il ne peut pas y avoir de médiation de Jésus sans sa divinité totale, ou d'expiation sans un Dieu pouvant aimer du même amour que Dieu lui-même pour porter nos infirmités et nos péchés à Géthsémanée et sur la croix - ayant eu le pouvoir de donner sa vie seulement sa mission accomplie, et de la reprendre ensuite.

jusmon

[xav]

Ha ben le fil se calme et enfin le partage commence.

Merci Jusmon

[Brainstorm]

oui, mais tu n'as pas réponduè à çà, j'aimerais ton avis :

Xav,
La plénitude de la divinité se manifeste par le Père ( = Jéhovah ), le Fils ( = jésus ), et le SAint Esprit, nous sommes tous d'accord.

celà ne veut pas dire que ces trois entités sont le Dieu tout puissant, qui est seul Jéhovah.
il n'y a nul besoin de Trinité pour connaitre l'amour de Dieu, sinon Dieu aurait privé les juifs de son amour pendant des centaines d'années ????
Abraham était l'ami de Dieu, et il n'avait pas besoin de la Trinité pour çà !!!!
De même que Jésus lui, même, nous a montré l'exemple de la possibilité de parler directement au Père, Dieu - par l'entremise de lui même !!
Il ne sert à rien de prier Jésus !!! Jésus se priait il lui même ? non, alors !!!

Jésus priait Dieu son Père alors suivons son exemple !!!

[xav]

La Trinité existe depuis toujours. De plus Dieu se révèle au fil de l'histoire et donc nous pouvons dire que oui effectivement les juifs n'ont pas eu la plénitude de la révélation, sinon alors qu'aurait changé ou apporté le Christ.

De plus par rapport à la Trinité il y a l'histoire du chêne de Mambré, qu'en penses-tu ????

[jusmon de M. & K.]

La Trinité existe depuis toujours.

Exact!

De plus Dieu se révèle au fil de l'histoire et donc nous pouvons dire que oui effectivement les juifs n'ont pas eu la plénitude de la révélation, sinon alors qu'aurait changé ou apporté le Christ.

Les Juifs ont reçu l'Evangile préparatoire, la loi de Moïse; par conséquent le peuple n'était pas baptisés de feu et de Saint-Esprit, seulement leurs prophètes avaient toutes ces bénédictions, ne serait-ce que pour être en relation avec le Seigneur. De ce point de vue, ils avaient tout ce qu'ils leur fallait s'il faisait la démarche individuelle de s'adresser aux prophètes.

Ce que Jésus a surtout changé par rapport à la période pré-abrahamique, c'est qu'il réalisa concrètement ce qui avait été annoncé depuis le début: il s'en suivit la fin de la circoncision, la fin des sacrifices d'animaux et la prédication de la Parole à toute la terre. Et, par rapport à la parenthèse de la loi de Moïse, à la fin de ladite loi parce que celle-ci était spécialement axée et annonciatrice du sacrifice expiatoire de Jésus en tant que pédagogue spécifique pour un peuple qui se trouvait sous la condamnation.

De plus par rapport à la Trinité il y a l'histoire du chêne de Mambré, qu'en penses-tu ????

Cette histoire et mal traduite, il ne s'agit pas de la Trinité.

jusmon

[Brainstorm]

j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ...
si la trinité existe depuis toujours, elle n'a été révélée qu'après la rédaction de la Bible.
Bref si Dieu est trine, il n'a jamais révélé sa nature à ceux qu'il a choisis comme rédacteurs de Sa Parole ...
il faut avouer que DIeu est dans ce cas soit idiot soit méchant ...
or ce n'est pas le cas, donc Dieu n'est pas trine
CQFD

[Gilles]

''j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ... ''

Simpliste ,tu ouvres la Bible et tu arretes d'y faire dires n'importes quoi :qui est contraire a la Sainte-Trinité .
ex:''Qui ma vu a vu le Pere '',''Mon Seigneur et mon Dieu''etc..etc...
L'autre facon ,tu sort TOUS les textes qui le confirme et tu mets a la poubelle l'interprétation du XV111 sciecle de Russel et &(T-J ),a caracteres d'Arius et &.

[jusmon de M. & K.]

j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ...
si la trinité existe depuis toujours, elle n'a été révélée qu'après la rédaction de la Bible.
Bref si Dieu est trine, il n'a jamais révélé sa nature à ceux qu'il a choisis comme rédacteurs de Sa Parole ...
il faut avouer que DIeu est dans ce cas soit idiot soit méchant ...
or ce n'est pas le cas, donc Dieu n'est pas trine
CQFD

Jésus est annoncé depuis le début!

Le Saint-Esprit témoigne selon la foi du peuple, depuis le début!

Tu n'as qu'à lire la Bible avec des yeux de chrétiens:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

jusmon

[xav]

Cette histoire et mal traduite, il ne s'agit pas de la Trinité.

jusmon

Effectivement nous ne pouvons dire qu'il s'agit de la Trinité, cependant des pères de l'Eglise se sont permis de faire le rapprochement. Il faut aussi avouer que le balancement entre le singulier et le pluriel est assez étrange. En tout cas ça laisse intérrogateur. Pour ma part chaque fois que je lis ce passage je suis émerveillé.

Mais tu me dis que c'est mal traduit, explique un peu. Je voudrai en savoir plus. Merci

A+

[xav]

Voici un message que j'avais écrit sur un autre forum où je site le chêne de Mambré.

http://marcel.cantal.free.fr/viewtopic. ... c&start=15

Gn 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. 3 Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (chose curieuse Abraham parle au singulier à ces trois personnes, ensuite il reparle au pluriel) 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. 5 Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
6 Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes." 7 Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer. 8 Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
9 Ils lui demandèrent: "Où est Sara, ta femme?" Il répondit: "Elle est dans la tente." 10 L'hôte dit: "Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils." (maintenant les trois parlent au singulier) Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui. 11 Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes. 12 Donc, Sara rit en elle-même, se disant: "Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir! Et mon mari qui est un vieillard!" 13 Mais Yahvé (qui est les trois, dû moins c'est ce que le texte laisse entendre, non ?) dit à Abraham: "Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant: Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille? 14 Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils." 15 Sara démentit: "Je n'ai pas ri", dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua: "Si, tu as ri."

Pour moi dans ce texte, ou bien le rédacteur a pêté un plomb, ou bien il veut nous faire comprendre une dimension de Dieu que nous voyons en pleine lumière grâce à Jésus dans le NT.

C'est ce passage qui a inspiré à Roublev (moine orthodoxe) lorsqu'il a peint l'icône de la Trinité. Ce passage de la Bible dans la tradition orientale s'appelle : "La divine rencontre"

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[jusmon de M. & K.]

Effectivement nous ne pouvons dire qu'il s'agit de la Trinité, cependant des pères de l'Eglise se sont permis de faire le rapprochement. Il faut aussi avouer que le balancement entre le singulier et le pluriel est assez étrange. En tout cas ça laisse intérrogateur. Pour ma part chaque fois que je lis ce passage je suis émerveillé.

Mais tu me dis que c'est mal traduit, explique un peu. Je voudrai en savoir plus. Merci

A+

Précise "les pères de l'eglise catholique"!

Ils n'ont jamais été ni canoniques dans le sens d'ajouter d'autres Ecritures à la Bible, ni infaillibles!

Par contre, je comprends que tu sois émerveillé; c'est un passage très interressant!

Mais, vois-tu, il s'agit seulement de trois messagers mortels, fatigués et poussièreux venant apporter un message à Abraham - l'un deux présidait sur les deux autres comme Pierre sur Jacques et Jean.

Le passage précédent, verset 1": L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré...", correspond à une autre idée qui n'aurait pas dû mise être dans la même phrase.

Nous n'avons pas le droit de penser que la Trinité aurait pu apparaître sous l'apparence d'hommes fatigués, poussièreux et pique-niquant avec Abraham.

jusmon

[xav]

Mais pourtant c'est bien avec l'un des ces trois homme que Abraham négocie le sort de Sodome pendant que les deux autres s'y rendent.

De plus tu ne peux dire que se sont simpement des hommes pousiéreux, ils sont au moins des anges. Je ne sais plus où on en fait mention ainsi dans le NT.

Pour ce qui est de la Trinité nous n'avons pas les mêmes vue, bon soit, nous sommes libre après tout. Pour moi ce passage est une image de la Trinité. Bon ben voilà.

[Brainstorm]

Simpliste ,tu ouvres la Bible et tu arretes d'y faire dires n'importes quoi :qui est contraire a la Sainte-Trinité .
ex:''Qui ma vu a vu le Pere '',''Mon Seigneur et mon Dieu''etc..etc...
L'autre facon ,tu sort TOUS les textes qui le confirme et tu mets a la poubelle l'interprétation du XV111 sciecle de Russel et &(T-J ),a caracteres d'Arius et &.

ces textes ne disent en aucun cas que Dieu est trine ou que Jésus est YHWH ...
encore raté gilles ...

[Brainstorm]

Mais pourtant c'est bien avec l'un des ces trois homme que Abraham négocie le sort de Sodome pendant que les deux autres s'y rendent.

De plus tu ne peux dire que se sont simpement des hommes pousiéreux, ils sont au moins des anges. Je ne sais plus où on en fait mention ainsi dans le NT.

Pour ce qui est de la Trinité nous n'avons pas les mêmes vue, bon soit, nous sommes libre après tout. Pour moi ce passage est une image de la Trinité. Bon ben voilà.

Quand Abraham reçut la visite de “trois hommes” qui étaient manifestement des envoyés de Dieu, il les salua en disant: “Jéhovah, si vraiment j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur sans t’arrêter.” (Genèse 18:1-3). Il est évident que Jéhovah Dieu n’était pas apparu en chair et en os à Abraham, car ‘nul homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie’. (Exode 33:20; Jean 1:18.) Abraham a dû s’exprimer ainsi parce qu’il reconnaissait que ces “hommes”, et peut-être l’un d’entre eux plus particulièrement, représentait Jéhovah. Nous avons d’autres cas semblables où des anges de Dieu qui étaient apparus à des humains ont été appelés “Jéhovah” parce qu’ils étaient les représentants célestes du Très-Haut. — Voir Genèse 16:7-13; Juges 6:12-16.

Quand les “trois hommes” eurent transmis au patriarche le message important dont ils étaient porteurs, message relatif à la “postérité” promise, ils tournèrent leur attention vers Sodome et Gomorrhe. Une comparaison de Genèse 18:22 et 19:1 nous fournit la preuve que les “hommes” qui rendirent visite à Abraham étaient des anges. L’un d’eux, qui représentait Jéhovah, resta avec Abraham, tandis que les deux autres messagers célestes partirent pour Sodome. Là, de la bouche de deux témoins, ils persuadèrent Lot et sa famille que la destruction de la ville approchait et qu’il fallait s’enfuir. Une fois que Lot et ses deux filles furent en sécurité, la destruction s’abattit sur les villes méchantes. Nous lisons: “Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu provenant de Jéhovah, des cieux.” — Genèse 19:24.

Dans beaucoup de traductions anciennes de la Bible, on lit que le “Seigneur” fit pleuvoir du feu “venant du Seigneur”. Des commentateurs qui croyaient à la trinité ont donc prétendu que c’était le Seigneur Jésus, le Fils de Dieu, qui avait fait s’abattre une destruction venant du Seigneur Dieu, le Père. Mais le texte hébreu montre qu’il s’agit dans les deux cas de “Jéhovah”, qui était le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, et qui était différent de Jésus. — Exode 6:2, 3; Actes 3:13.

Il est conforme au génie de la langue hébraïque de dire qu’une personne fait quelque chose en rapport avec elle-même. Par exemple, on peut lire: “Salomon se mit en devoir de rassembler les aînés (...) auprès du roi Salomon.” “Et à Moïse [Jéhovah] dit: ‘Monte vers Jéhovah.’” “[Jéhovah] lui dit: ‘(...) je les sauverai par Jéhovah.’” (I Rois 8:1; Exode 24:1; Osée 1:6, 7; Zacharie 10:12). C’est dans le même sens que Genèse 19:24 nous dit que Jéhovah fit venir une pluie de feu et de soufre provenant de lui-même “de Jéhovah des cieux”. Plutôt que d’offrir un argument forcé aux partisans de la doctrine non biblique de la trinité, ce verset souligne la pensée renfermée en Psaume 83:18, où nous lisons: “Qu’on sache que toi dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre.”

Ajoutons au passage que les ardents défenseurs de la trinité ont encore essayé d’exploiter un autre détail du récit renfermé en Genèse, chapitres 18 et 19. Ils ont insisté sur le fait que les représentants de Dieu venus vers Abraham étaient au nombre de trois, ce qui indiquerait d’après eux l’existence d’une trinité.

Mais on voit mal comment la présence de trois anges pourrait appuyer de façon valable l’existence d’un Dieu trinitaire. Nulle part dans ce récit il n’est parlé d’une divinité triple. Le bibliste allemand Franz Delitzsch a fait remarquer: “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.”

Pourquoi Dieu a-t-il donc envoyé trois créatures célestes pour le représenter? Les anges étaient venus pour annoncer à Abraham que Sara et lui auraient un fils (Genèse 18:10). Dieu a donc jugé approprié que ce message prophétique soit présenté par trois témoins. En effet, la Loi déclara plus tard: “Sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins l’affaire devra être constatée” ou établie (Deutéronome 19:15; I Timothée 5:19). Compte tenu de leur âge et de leur condition physique, Abraham aurait pu douter que Sara et lui puissent encore avoir un fils (Hébreux 11: 11, 12). Mais le témoignage de trois anges était justement destiné à les convaincre.
w 82 15/08