Jésus : les preuves historiques

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan26

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 06 févr.19, 03:37

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
De qui te moques tu dan26 ?
As tu la preuve que les manuscrits retrouvés à Qumran et de Nag Hammadi sont des originaux ? NON !
Je réponds un peu tardivement, j'ai eu beaucoup de contre temps ces derniers jours .

Mais ce n'est pas possible tu déformes tout !!!! je ne te parle pas de Qumran par rapport à des originaux, mais pour te dire que nous avons des textes de l'époque, contrairement à ce que tu dis . Tu as le don de dévier les sujets afin d'eviter d'aller au fond des choses
a écrit :Ce sont des copies. Ensuite, ils sont pour la plupart en très mauvais état. Il ne reste parfois que de minuscules fragments. Et ensuite, les textes ne datent pas du 1er siècle, mais du 2ème ou 3ème siècle. Et enfin, qui te dit qu'ils ont été mis là au fin de conservation pour que toi tu puisses les consulter 18 siècles plus tard ?
Peu importe nous avons des documents du 1er siècle 2eme et 3 eme siècle , ce qui n'est pas le cas des evangiles .Je confirme nous n'avons à ce jour aucun originaux
a écrit :De qui te moques tu dan26 ? A qui tu veux faire croire que l'on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus au 1er siècle ?
la preuve Qumran et Nag hammadi . Exemple la règle de la communauté une antiquité certaine, le premier ouvrage composé par la secte serait daté entre -103, et moins 76 ( d'après Carmignac et Gilbert Page 15 du livre Les Textes de Qumran traduits et annotés edition Letouzey et Ané en 1961)

a écrit :Comme d'habitude, tu fabriques tes propres déductions, tu les tiens pour vrais, et tu nous les sers comme arguments incontestables, comme si on était assez bêtes pour ne pas voir que tu racontes n'importe quoi ?
je viens de te donner des preuves , des sources ce ne sont aps mes déductions pour la xeme fois
a écrit :Je répondrais à la suite après ! Mais franchement, tes arguments sont bidons. Ils ne tiennent absolument pas la route.
la preuve que non , je confirme nous avons des documents du premier, siècles au 3 eme siècles mais pas d'évangiles . si ce n'est des fragments gros comme 8 timbres postes .

merci de m'indiquer si j'ai oublié de te répondre sur un point précis , en évitant de me faire me répéter STP.

amicalement

Saint Glinglin

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 06 févr.19, 03:56

Message par Saint Glinglin »

MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 03:28 Cela dit, ce que j'ai écrit sur Moïse n'est en rien une croyance. C'est une possibilité, une hypothèse, un avis de l'auteur.
L'archéologie a eu raison du récit de l'Exode.
Il faut être objectif ! Je ne sais pas comment vous pouvez croire que des personnages inexistants ont pu autant impacter la marche du monde. Pour moi, ça n'a pas de sens. Les histoires racontées dans la Bible ne sont pas forcément justes, mais il y a forcément un fondement sur un personnage réel.

Et pour moi, tout laisse à penser que Moïse tout comme Jésus était un initié des écoles des mystères égyptiens. Cela explique énormément de choses, y compris la marque désormais indélébile qu'ils ont laissé dans l'histoire de l'humanité.
Les grands législateurs, ça n'existe pas. Il n'y a que des compilateurs.

Les lois du code d'Hammourabi comme celles du code Napoléon existaient avant ces codes.

Il en est de même des lois de Moïse. Et pour donner de l'autorité à ce fatras de superstitions, on les a naturellement présentées comme dictées par Dieu lui-même.

L'Exode n'est que la version sacrée du retour de Babylone destinée à légitimer l'arrivée de ces colons.

Il n'est même pas certain que cet exil à Babylone soit historique. L'obsession de la pureté que l'on trouve dans la loi peut très bien venir du mazdéisme perse. Et en fait de retour, il s'agissait d'un aller simple Babylone-Jérusalem.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 06 févr.19, 04:43

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant
Tu oublies toujours une chose mon petit dan26. Tous les documents du 1er siècle et d'avant ne nous sont pas parvenus. Laisse moi te rappeler aussi, qu'un nombre incalculable de textes conservés à la grande bibliothèque d'Alexandrie sont partis en fumée. Dans la Bible, on parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace nulle part.
Par contre quand tu dis cela : Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? Je confirme les découverte de Qumran prouvent mes propos , il est fort possible d'avoir des documents de l'époque .
a écrit :Le seul fait que l'on ne retrouve pas de preuves contemporaines n'est pas la preuve de l’inexistence de Jésus. Les documents ont très bien pu disparaître ou être détruits.
Porte de sortie habituelle pour les documents , comme pour les preuves autres . toutes les preuves ont du disparaitre n'est ce pas !!!Cela enleve une épine du pied

a écrit :Une thèse n'est qu'une thèse. Rien de plus ! Ce n'est certainement pas une preuve.
Mais defendues depuis quelques siècle par de nombreux spécialiste , je t'ai déjà fait plusieurs leins avec la thèse mythique , je doute fort que tu l'ais consultée .
a écrit :- Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.
Et oui il va arriver avant qu'une génération n'arrive .................et 79 générations après on attend toujours !!!!Et malgrès Mat 16-28, et Mar 9-1
a écrit :- Aimez vous les uns les autres.
Et oui comme dans luc 12-49 et 12-51 sans compter Mat 10-34
a écrit :- Pardonner à son prochain.
A bon !! que fait il aux marchands du temple , que dit il aux pharisiens, pourquoi demande t'il de s'armer , que dit il des pauvres etc etc . je confirme des messages qu'il contredit lui même !!!
a écrit :C'est ça la prédication de Jésus. Peux tu me dire à quel moment cela est contredit dans les évangiles ?
Voilà je viens de te le montrer
a écrit :Rassure moi ! C'est ça une biographie pour toi ? As tu déjà lu de vraies biographies ?
qu'avons nous d'autres sur la vie fabuleuse ,phéérique , de ce personnage.Que lis tu dans le prologue de Luc, et dans Jean la conclusion de jean , une recette de cuisine où l'explication d'un texte qui raconte la vie de ce personnage ?
a écrit :Pourquoi serait-il faux ? Mais en quoi ce sont des biographies ? Tu crois que le simple fait de raconter 2 histoires sur une personne, ça en fait une biographie ?
Je te rappelle que c'est la seule source soit disant historique (pour les chrétiens ), que nous avons .Strictement rien d'autre
a écrit :Les évangiles racontent quelques grands moments de l'enseignement de Jésus.
Non désolé de te contredire encore c'est paul qui parle le plus d'enseignement de Christ (pas de Jesus ), seul les evangiles donnent des détails de sa vie, et nous n'avons strictement aucun document de l'époque . Je rappelle que L'ECR a cru longtemps pouvoir enfin des preuves d'évangiles avec la découverte de Qumran !!!Et oui iils y ont cru longtemps . Raison de la parution des traductions très très tardives .
a écrit :C'est l'enseignement qui est mis en avant, et évidemment, il faut placer cet enseignement dans un contexte.
Je viens de te montrer qu'il n'y a strictement aucun enseignement qui sort , qui ne soit pas contredit

a écrit :Mais en dehors de ça, sais tu ce qu'il faisait ? Où il allait ? Qui il fréquentait en dehors des disciples les plus proches ? Où a t-il reçu son enseignement ?
tout le problème est là à part els evangiles écrits tardivement nada , nous n'avons rien

a écrit :Qu'a t-il fait durant sa jeunesse et jusqu'à ce qu'il entreprenne son ministère ? Ne crois tu pas que ce sont des questions que les disciples ont dû lui poser ? Et pourtant, aucun ne s'attarde à donner ces informations ? Pourquoi ? Parce que ce qui est important, c'est l'enseignement.
C'est vraiment n'importe quoi , après Paul qui a imaginé un christ éthéré , il a fallut creer un JC humanisé , raison pour laquelle certains faits materiels , repères géographiques , et historiques ont été rajoutés . Seuls problèmes mêmes ces faits se contredisent .
a écrit : Bien sûr que ça te fait peur, car si Jésus existe, ça signifie que tu t'es trompé, et que tu as quitté ton église « pour rien ». Donc, tu as tout intérêt à te persuader de que c'est un mythe. Mais des preuves, il n'y en a aucune en ce sens.
Je viens de t'en donner de nombreuses et ce n'est pas fini . Mais tu les refuses . Etrange pour un athée.
a écrit :Une thèse n'est qu'une thèse, pas une réalité.
Un réalité doit se justifier ce prouver . Si ta seule preuve est le nombre de croyants à ce jour . Cela veut dire que tu refuses de voir le formidable travail de marketing de l'ECR depuis des siècles , et que pour toi les dieux Hindoux existent puisque des millions de croyants le vénèrent . Pourquoi JC plutôt que ces dieux, eux aussi attirent du monde .

a écrit :Quant à l'histoire, encore une fois, elle est faite pour porter un message.
quel message , je viens de te répondre , tous sont contredit par els evangiles . Sauf bien sûr si tu as besoin d'un message .Je rappelle au passage qu'aimer son prochain n'était pas une nouveauté , on le retrouve dans les Vedas ; et l'AT par exemple
a écrit :Une fable, une allégorie, une parabole, ce sont des histoires faites pour porter un message. L'histoire en elle même n'a pas d'importance. Elle ne sert que de support.
Ok mais je te repose la question : qeul message qui ne se contredit pas , par l'attitude que l'on donne à ce personnage dans ces vieux textes .
a écrit :Donc, si tu crois que l'histoire dans les évangiles doit forcément être vraie, alors c'est que tu n'as rien compris. C'est comme écouter une parabole et croire que c'est vrai
.Donc il y a autant de message, que dans Tintin et Milou, les contes de Perrault , et les fables de la fontaines . Cela confirmerait donc qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un persona réel . Merci tu avances

a écrit :Et n'importe qui peut comprendre que les traces si il y en a eu, ont peut-être tout simplement disparu. Tu ne feras croire à personne que l'on a retrouvé la totalité de tous les écrits du premier siècle.
Mais ce n'est pas possible qui a dit cela ? Je dis seulement que contrairement à ce que tu dis nous avons des textes de cette époque(pas tous c'est n'importe quoi ) , et que nous n'avons strictement aucune trace (ecrite, scripturaire , archéologique et autres) , directe, indirecte , pour ou contre de ce personnage contemporaine . C'est pourtant simple à comprendre

a écrit :Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves contemporaines, mais en fait, ça n'inquiète que toi.
tu as dit qu'il y avait des preuves , sans oser parler de contemporaines . Car tu sais bien que cela pose un sérieux problème

a écrit :C'est précisément ce que l'on appelle, "peu". Et as tu la certitude que l'on a retrouvé tous les textes originaux de tous ces auteurs ? Peux tu le garantir ?
N'importe quoi, encoer une fois ce n'est pas le problème . BR BR
a écrit :Ouhhh ! Avec toi, il faut se méfier. Sérieusement, tu crois que le message est si différent, d'un manuscrit à l'autre ?
Mais ce n'est aps possible dans les synoptiques il est fils de dieu, et dans Jean il est dieu incarné . Pour toi c'est le même message . tu es sérieux

a écrit :Dans l'un, Jésus dit « aimez vous les uns les autres » et dans l'autre « massacrez les tous, jusqu'au dernier ». Je suis curieux de voir ça dis donc ! Allez vas y qu'on rigole !
Je viens de te répondre avec précision . Et je connais déjà ta réponse de croyant , tu va essayer d'interpreter pour venir au secours de textes auquels tu crois tout en etant athée !!!

Un sacré paradoxe encore .

Par contre tu as raison ces textes ont un messages (disons des messages ), pour ceux qui ont besoin de croire , et qui ne cherchent pas plus loin. Bien leur face .
Pour ceux qui lisent ces textes comme n'importe quel mauvais roman, il est simple d'y voir toutes les anomalies et les erreurs .

Par contre je confirme : ce sont de fabuleux révélateur psy , on y retrouve ce que l'on va chercher . Car en interprétant les passages douteux (il y en a ), on fait ressortir ce que l'on a de plus profond enfouie en soi.

mais pour cela il faut y croire fortement .

étrangement on dirait que c'est ton cas . mais bon je peux me tromper .

bien amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 06 févr.19, 09:25

Message par MonstreLePuissant »

SGG a écrit :L'archéologie a eu raison du récit de l'Exode.
C'est clair ! 1 million de personnes dans le désert pendant 40 ans, ça relève du fantasme des hébreux.
SGG a écrit :Les grands législateurs, ça n'existe pas. Il n'y a que des compilateurs.
Je ne me souviens pas avoir parlé de grand législateur.
SGG a écrit :Les lois du code d'Hammourabi comme celles du code Napoléon existaient avant ces codes.

Il en est de même des lois de Moïse. Et pour donner de l'autorité à ce fatras de superstitions, on les a naturellement présentées comme dictées par Dieu lui-même.
Question de légitimer les lois existantes.
SGG a écrit :L'Exode n'est que la version sacrée du retour de Babylone destinée à légitimer l'arrivée de ces colons.

Il n'est même pas certain que cet exil à Babylone soit historique. L'obsession de la pureté que l'on trouve dans la loi peut très bien venir du mazdéisme perse. Et en fait de retour, il s'agissait d'un aller simple Babylone-Jérusalem.
C'est bien plus compliqué que ça !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 07 mars19, 21:53

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant

Je ne me souviens pas avoir parlé de grand législateur.
du fameux principe créateur qui peut être compris comme étant la même chose

amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 08 mars19, 03:41

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :du fameux principe créateur qui peut être compris comme étant la même chose
Ce n'était pas le sens dont parlait SGG. Mais oui, si tu veux, on pourrait dire que le principe créateur est aussi le grand législateur, étant à l'origine des lois que nous connaissons.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 08 mars19, 07:02

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit : 08 mars19, 03:41 Ce n'était pas le sens dont parlait SGG. Mais oui, si tu veux, on pourrait dire que le principe créateur est aussi le grand législateur, étant à l'origine des lois que nous connaissons.
pour toi qui te dis athée , effectivement "on pourrait dire "
amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 09 mars19, 06:14

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit : 08 mars19, 07:02 pour toi qui te dis athée , effectivement "on pourrait dire "
L'un n'empêche pas l'autre. Je te rappelle qu'être athée, c'est ne pas croire en dieu. Ca ne signifie pas qu'il faut croire qu'on est issu du néant comme tu le crois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 09 mars19, 06:49

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
L'un n'empêche pas l'autre.
C'est simplement contradictoire
a écrit :Je te rappelle qu'être athée, c'est ne pas croire en dieu.
du théisme , donc ne pas prendre en référence la bible , ce que tu fais régulièrement
a écrit :Ca ne signifie pas qu'il faut croire qu'on est issu du néant comme tu le crois.
Je nai strictement jamais , (je dis bien jamais ) donné mes réponses aux 3 questions fondamentales qui sont à la base de toutes croyances .Tu ne peux donc dire cela désolé . Comme pour le reste tu t'imagines que ........, et tu te trompes à mon sujet. Je ne fais (comme toujours) que contredire ceux qui veulent afficher une vérité métaphysique .
amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 12 mars19, 09:29

Message par 'mazalée' »

José a écrit : 19 nov.18, 23:30 Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
Est-il scandaleux de penser que l'humanité attende sur l’existence de Dieu autre chose que des preuves historiques ?
Chaque jour suffit.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 12 mars19, 21:29

Message par dan26 »

'mazalée' a écrit : 12 mars19, 09:29 Est-il scandaleux de penser que l'humanité attende sur l’existence de Dieu autre chose que des preuves historiques ?
oui c'est même inimaginable , que l'on ne trouve aucune trace historique contemporaine (directe ou indirecte )de JC , à cette période, et dans cette région.
ce serait une tromperie, et escroquerie monumentale .
Amicalement '

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 23 mars19, 09:05

Message par Patrice1633 »

Dan26

Montre nous une preuve que JESUS n'existerait pas ...
🍿 POPCORN 🍿
https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
Partager sur Facebook, Twitter. merci!

Saint Glinglin

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 23 mars19, 09:07

Message par Saint Glinglin »

C'est à celui qui y croit de prouver le bien-fondé de sa croyance.

Patrice1633

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 23 mars19, 09:09

Message par Patrice1633 »

Donc alors tu NE CROIX PAS?
Quel preuve a tu?
🍿 POPCORN 🍿
https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
Partager sur Facebook, Twitter. merci!

dan26

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 23 mars19, 09:19

Message par dan26 »

a écrit :Patrice1633 a dit
Dan26

Montre nous une preuve que JESUS n'existerait pas ...
Aucune preuve contemporaine (entre -5 et plus 50) pour ou contre à cette époque, du passage de ce personnage en Palestine .
Evangiles (seule preuve à ce jour ), écrits et composés entre 2 et 4 générations après les faits supposés

Plus de 70 sectes dites anté chrétiennes très différentes entre la fin du premier siècle et le concile de Nicée, qui n'étaient pas d'accord entre elles sur tout , sa nature, sa réalité, son histoire, son message , son origine, etc etc .
Contradictions monumentales entre les evangiles eux même et paul .

Sans compter d'autres il y en a des dizaines .

Merci d'eviter le fameux "le manque de preuves n'est pas une preuve ". c'est à celui qui dit que cela est à le prouver .

Et enfin voir la fameuse thèse dite mythique https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
tu as tout j'en ai encore si tu le désires !!

Amicalement

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