Peur de la mort?

[florence.yvonne]

je vais en décevoir plus d'un, Dieu n'a envoyé personne

[patlek]

Si! , moi.

[florence.yvonne]

Si! , moi.

raconte ton message oh grand prophète

[patlek]

Il m' a dit de vus dire qu' il s' en foutait littéralement. Au début, Il trouvait çà drole, et çà le faisait marrer. Et puis, tout lasse, il y a belle lurette qu' Il s' en fout.

[quintessence]

je vais en décevoir plus d'un, Dieu n'a envoyé personne

pour pouvoir décevoir il te faut justement le statut d'un envoyé de dieu. sinon personne peut décevoir personne.

[patlek]

Mais je l' ai!!! j' ai un certificat invisible.

[Falenn]

Si! , moi.

Moi aussi !

[muslim06]

C’est parce qu’elle n’a aucun sens, que c’est une chance. Nous sommes libre de trouver ou non un sens à nos vies en fonctions de nos besoins. N'est-ce pas merveilleux?

tu confond tout! la chance qu'on a c'est de pouvoir choisir,si ce libre arbitre en soi est merveilleux, il peut être térrible par rapport aux conséquences de tes choix...
si on suit ta logique, ce qui est merveilleux c'est que la vie n'a aucun sens(on choisi selon ses besoins); si on chosit de faire le mal, est ce merveilleux aussi??
tu vois bien que notre vie a un but, tes choix te font prendre conscience de ce que tu es

[ahasverus]

Erriep
Affirme ici ouvertement et d'une maniere univoque que l'atheisme n'est pas une etape ulterieure de l'evolution humaine et on te croiras.
Les livres religieux sont peut etre des contes a dormir debout, je serais le dernier a nier ca, mais ils sont l'expression de la vision, souvent maladroite il faut en convenir, du besoin de transcendance de l'etre humain.
L'obscurentisme religieux c'est le resultat d'y avoir cherche autre chose.

Je ne pense d'ailleurs pas que le christianisme mettrait autant l'accent sur les valeurs de charité, d'amour et de tolérance s'il était encore en position de monopole religieux en Europe occidentale

Calomnie gratuite et sans aucune base. Ces valeurs sont dans la base du christianisme et ceux qui y desobeissent ne peuvent se targuer d'etre chretien.
L'histoire de l'Eglise est remplie de tellement d'exemples contraires que je pourrais t'accuser d'eveuglement, volontaire ou non.

Tes exemples de pays constitutionnellement laïcs est ridicule. Ca veut dire quoi "constitutionnellement laïcs". ca ne veut dire qu'une seule et unique chose : L'absence de religion officielle dans la constitution.
La Turquie, par exemple a un ministere des cultes qui a la haute main surtout le cadre religieux : education, mosquees, renumeration des imams et des muftis, censure des sermons, etc, etc. Tres laique comme pays.
L'empereur du Japon a un statut divin et le temple Yasukuni que le gouvernement visite regulierement est un temple shinto.
L'inde a beau avoir une constitution laique, le BJP etait un parti a base religieux.
On continue?

Ton allusion au pere Noel est ridicule. Vous avez cesse de croire au pere Noel, non suite a une reflection, mais a cause des exces du pere Fouetard La reflection est venue apres.

Mais ils ne peuvent oublier qu'environ deux milliards et demi de personnes, pour m'en tenir aux seules religions sémitiques, les considèrent comme véridiques et intouchables, et prétendent régler leurs actes en fonction des principes qu'ils pensent en pouvoir déduire, même si concrètement, la réalité est souvent tout autre.

Je te suggere d'ajouter ceux qui sont d'influence bouddhiste, Hindou, Taoiste comme ca tu seras complet et tu couvrira les 9/10 de la population humaine.
Tout le monde n'a pas cette lecture fondamentaliste comme tu accuses. Les verites ne sont intouchable que de moins en moins. De plus en plus de gens veulent y trouver une autre lecture, sans pour autant abondonner ces livres que tu critique.
Un exemple c'est la lecture litteraire du coran telle que preconisee par Nasr Abu Zaid, celui qu'on appelle le Descartes de l'Islam.

A propos, tu t'es renseigne sur la Gnose de Princeton?

[florence.yvonne]

:

A propos, tu t'es renseigne sur la Gnose de Princeton?

http://www.unisoft.fr/jean/samuel.html

http://radio-canada.ca/par4/tran/verseau.htm

http://www.france-catholique.fr/archi/t ... d=13102003

bonne lecture :wink

[Erriep]

Bonjour Ahasverus

Affirme ici ouvertement et d'une maniere univoque que l'atheisme n'est pas une etape ulterieure de l'evolution humaine et on te croiras.
Les livres religieux sont peut etre des contes a dormir debout, je serais le dernier a nier ca, mais ils sont l'expression de la vision, souvent maladroite il faut en convenir, du besoin de transcendance de l'etre humain.
L'obscurentisme religieux c'est le resultat d'y avoir cherche autre chose.

L'athéisme n'est pas une étape ultérieure de l'évolution humaine ; je nie le bien-fondé de toutes les visions téléologiques de l'histoire.
Ce n'est d'ailleurs pas tant la recherche d'une spiritualité et d'une transcendance que je critique que les dérives inhérentes à la proclamation et l'institutionnalisation d'une Vérité révélée.

Calomnie gratuite et sans aucune base. Ces valeurs sont dans la base du christianisme et ceux qui y desobeissent ne peuvent se targuer d'etre chretien.
L'histoire de l'Eglise est remplie de tellement d'exemples contraires que je pourrais t'accuser d'eveuglement, volontaire ou non.

Accuse, accuse... L'Eglise a maintenu un carcan idéologique sur l'Europe pendant un millénaire et demi, a justifié, légitimé, et parfois initié les pires horreurs (massacres de païens, croisades, procès en sorcellerie, esclavagisme, guerres de religions, évangélisations forcées) au nom de Dieu, trempé dans toutes les intrigues politiques de son temps, férocement combattu toute vélléité d'émergence d'une pratique scientifique moderne et d'une pensée laïque. Même dans le seconde moitié du XIX° siècle, elle en était encore réduite à décréter les dogmes de l'infaillibilité pontificale, à refuser la création de partis politiques chrétiens et à interdire aux catholiques italiens d'aller voter, à condamner dans la célèbre encyclique Syllabus les maux du monde moderne, au rang desquels, le panthéisme, la naturalisme, le rationalisme, le socialisme, le commmunisme, le libéralisme, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le progrès, la culture moderne, la liberté de culte et d'opinion et à recidiver un demi-siècle plus tard, en 1907, avec l'enclyclique Pascendi vilipendant le modernisme, la philosophie et le réformisme catholique (".. car il n'a jamais manqué, suscités par l'ennemi du genre humain, d'hommes au langage pervers, diseurs de nouveautés et séducteurs, sujets de l'erreur et entraînant à l'erreur. Mais, il faut bien le reconnaître, le nombre s'est accru étrangement, en ces derniers temps, des ennemis de la Croix de Jésus-Christ qui, avec un art tout nouveau et souverainement perfide, s'efforcent d'annuler les vitales énergies de l'Eglise"). Il faudra attendre 1943 avant qu'elle ne reconnaisse la légitimité des sciences sacrées et profanes...
Ce n'est pas parce que l'Eglise post-conciliaire offre désormais en Europe un visage un peu plus avenant (et encore, ce serait oublier les prises de position ultra-conservatrices de Jean-Paul II concernant la sexualité et la famille, sa canonisation du fondateur de l'Opus Dei en dépit de ses sympathies fascistes et l'implication décisive de sa structure dans le maintien du régime franquiste, le manque drastique de pluralisme et de démocratie interne au sein des institutions catholiques, son étrillage en règle de la théologie de la libération à l'époque des dictatures latino-américaines, et les charges de son successeur, ancien responsable de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ex-Inquisition, contre la "dictature du relativisme") qu'il faut se laisser piéger par les discours célébrant ad nauseam l'amour en Dieu, la tolérance et la charité envers autrui que nous servent un certain nombre de catholiques médiatiques en relativisant systématiquement les responsabilités historiques de l'Eglise et le conservatisme profond d'une bonne partie du catholicisme contemporain. J'éprouve certes une certaine sympathie pour cette frange du discours religieux, mais cela m'agace de constater le nombre de ceux qui tombent dans l'angélisme et la mièvrerie la plus extrème à l'égard des positionnements moraux et politiques de l'Eglise au cours des siècles.

Tes exemples de pays constitutionnellement laïcs est ridicule. Ca veut dire quoi "constitutionnellement laïcs". ca ne veut dire qu'une seule et unique chose : L'absence de religion officielle dans la constitution.

Bravo. Félicitations unanimes du Jury pour cette brillante déduction.

La Turquie, par exemple a un ministere des cultes qui a la haute main surtout le cadre religieux : education, mosquees, renumeration des imams et des muftis, censure des sermons, etc, etc. Tres laique comme pays.
L'empereur du Japon a un statut divin et le temple Yasukuni que le gouvernement visite regulierement est un temple shinto.
L'inde a beau avoir une constitution laique, le BJP etait un parti a base religieux.
On continue?

Avec plaisir, car non seulement cela n'est pas en contradiction avec ce que j'ai écrit, mais cela vient même appuyer mon propos, qui mettait en exergue, je te le rappelle, la situation minoritaire et précaire dans laquelle se trouvent la plupart des athées et des agnostiques cherchant à combattre l'ingérence des églises, des sectes et des confréries dans la vie politique de leurs pays.

Je te suggere d'ajouter ceux qui sont d'influence bouddhiste, Hindou, Taoiste comme ca tu seras complet et tu couvrira les 9/10 de la population humaine.
Tout le monde n'a pas cette lecture fondamentaliste comme tu accuses. Les verites ne sont intouchable que de moins en moins. De plus en plus de gens veulent y trouver une autre lecture, sans pour autant abondonner ces livres que tu critique.
Un exemple c'est la lecture litteraire du coran telle que preconisee par Nasr Abu Zaid, celui qu'on appelle le Descartes de l'Islam.

Nasr Abou Zeid prône une lecture historico-linguistique du Coran. Mais je ne sais pas si tu réalises à quel point ces courants modernistes de la pensée islamique sont encore, hélas, dépourvus de légitimité auprès des élites religieuses et des masses populaires...

A propos, tu t'es renseigne sur la Gnose de Princeton?

Je crois que tu me confonds avec un autre forumiste, car nous n'avons jamais abordé ce sujet ensemble.

[florence.yvonne]

au fait, nous somme le 9 décembre 2005, donc nous fétons les cent ans de la loi sur la séparation de léglise et de l'état en France.


http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... mmaire.asp

[ahasverus]

Sais tu qui a amene les premiers hopitaux en Europe, Erriep?
Les premieres ecoles gratuites, les premiers orphelinats, les premiers hospices?
Tu es tellement aveugle par les aspects negatifs que tu es incapable de voir les cotes positifs, pire meme tu es convaincu de leur absence.
De plus, tu es obnubile par les religions Abrahamiques pour tout condamner d'un coup, sans appel.
Je n'approuve pas un paquet de prises de positions de l'Eglise, mais en toute honnetete je suis oblige de reconnaitre des aspects ou cette eglise est l'origine de concepts non seulement uniques, mais dont la societe a appris l'importance et ne peut plus s'en passer.
Si toi tu peux te passer des Meres Teresa, la societe humaine n'a pas ce luxe et a ma connaissance, sans ces precepts chretiens, les cadavres continueraient a s'amonceler a Calcuta, les bidons villes du Caire seraient toujours aussi miserables, les sans logis continueraient de mourir de froid dans les rues de Paris.

J'ai bien peur que tu fasse partie de ces athees anticlericaux inconditionels qui ont fait flores au 19ieme siecle.

La ou je me mare c'est quand tu vient te plaindre que les athees sont persecutes.
Vous voulez combattre l'ingerence des religions, mais vous tombez dans l'exces contraire.

Malgre que l'epoque du depute Maurice Allard, qui voulait supprimer purement et simplement les religions en France, est finie depuis 100 ans, il y a des nostalgiques comme toi qui refusent d'accepter que pour l'ecrasante majorite de la societe humaine, le besoin de transcendance et de religion fait partie de leur vie.
Vous allez devoir apprendre a vivre avec le fait religieux, que ca vous plaise ou non.

On dirait que tu n'a pas suivi les travaux de la conference de l'OIC. L'Islam est en train de bouger. Nasr Abu Zaid est un de ceux qui travaillent dans cette direction.

C'est bien a toi que je me suis addresse en parlant de "la gnose de Princeton"

PS, ca ne te ferais rien de decouper tes textes en paragraphes qui separent les idees.

[Erriep]

Sais tu qui a amene les premiers hopitaux en Europe, Erriep?
Les premieres ecoles gratuites, les premiers orphelinats, les premiers hospices?

Je rêve.. Crois-tu que les romains aient attendus d'être christianisés pour créer des hôpitaux publiques et des centres d'instruction ?

Tu es tellement aveugle par les aspects negatifs que tu es incapable de voir les cotes positifs, pire meme tu es convaincu de leur absence.

Absolument pas. Je ne serais pas obligé de te rappeler ces évidences historiques si tu faisais preuve d'une minimum de bonne foi et acceptait de reconnaître que les valeurs de charité et de tolérance censément prônées par l'Eglise ont été systématiquement bafouées ou minimisées, mais il semble hélas que nombre de catholiques ou de post-catholiques "en recherche de spiritualité" s'acharnent à poser un regard totalement anachronique sur notre histoire qu'ils trouvent miraculeusement jalonnée de plus d'abbés Pierre et de mères Thérésa que de Torquemada ou d'Arnaud Amaury... Tu te laisses complètement intoxiqué par la vulgate médiatique en la matière, à moins que ce ne soit ton animosité palpable à l'encontre des incroyants qui te pousse à faire preuve d'angélisme primaire..
Tu illustres à merveille cette nécessité dont je parlais de procéder à une relecture critique de notre longue et riche histoire occidentale afin de rompre avec les évidences idéologiques qui ont trop longtemps infesté notre regard : on glose à l'envie sur les persécutions dont furent victimes les premiers chrétiens, mais combien en reste-t-il pour relever que dès que le christianisme fut proclamé religion d'Etat, la chasse aux hérétiques, aux apostats et aux polythéistes se mit en place ? Cinq ans à peine après cette proclamation, un hérétique obtient le triste privilège d'être le premier d'une longue série de malheureux à être condamné au bûcher par l'Eglise pour ses opinions hétérodoxes... Combien pour relever que Saint Augustin lui-même encouragea, justifia, provoqua des destructions massives de temples païens ? Combien pour relever que ce fut en bonne part à cause des chrétiens et de leur obscurantisme que l'Europe rejeta les grandes traditions scientifiques et philosophiques héritées de l'Antiquité jusqu'à ce que nous nous les réapproprions péniblement par l'intémédiaire de la civilisation arabe ? Combien pour relever que le pieux Charlemagne, champion de l'Eglise, massacra des dizaines de milliers de saxons, évangélisa de force les peuples germaniques et édita un capitulaire condamnant à mort tout homme adulte qui refuserait le baptème ?
Les ecclésiastiques médiévaux formaient une élite qui n'avaient généralement pour seul objectif, comme la plupart des classes dominantes, que celui de perpétuer leur pouvoir et leur richesse en maintenant les masses populaires dans l'ignorance la plus crasse, y compris pour tout ce qui avait trait à la religion puisque il fallut attendre la Renaissance pour que les bibles commencent à circuler sous le manteau, au grand déplaisir de l'Eglise qui voulait conserver le monopole absolu de son interprétation.
Le christianisme a presque toujours eu vocation à servir l'ordre établi et le répertoire religieux à camoufler les enjeux de pouvoir et de domination.

De plus, tu es obnubile par les religions Abrahamiques pour tout condamner d'un coup, sans appel.

Les religions dites abrahamiques sont celles qui me concernent en premier lieu puisque je vis en Europe, et par conséquent ce sont celles que je connais le mieux. C'est pourquoi j'évite autant que faire se peut de me prononcer sur le rôle historique du bouddhisme, du taoïsme, du confucianisme ou de l'hindouisme, à propos desquels je suis insuffisamment renseigné (laisse-moi quelques années pour cela ).

Je n'approuve pas un paquet de prises de positions de l'Eglise, mais en toute honnetete je suis oblige de reconnaitre des aspects ou cette eglise est l'origine de concepts non seulement uniques, mais dont la societe a appris l'importance et ne peut plus s'en passer.
Si toi tu peux te passer des Meres Teresa, la societe humaine n'a pas ce luxe et a ma connaissance, sans ces precepts chretiens, les cadavres continueraient a s'amonceler a Calcuta, les bidons villes du Caire seraient toujours aussi miserables, les sans logis continueraient de mourir de froid dans les rues de Paris.

J'en pleurerais d'émotion...
Le catholicisme social ou humanitaire est l'une des plus belles expressions de la foi chrétienne, mais n'en constitue qu'une frange.

J'ai bien peur que tu fasse partie de ces athees anticlericaux inconditionels qui ont fait flores au 19ieme siecle.

Et pour ma part, j'ai bien peur que tu ne fasses partie de ces catholiques bêlants ou de leurs sympathisant qui ont fait flores depuis deux mille ans.

La ou je me mare c'est quand tu vient te plaindre que les athees sont persecutes.
Vous voulez combattre l'ingerence des religions, mais vous tombez dans l'exces contraire.

Cites mes propos au lieu de les déformer, car je n'ai jamais dit que les athées étaient persécutés dans tous les pays du monde. J'ai simplement relevé combien le poids social de la religion restait écrasant en maintes endroits du monde, y compris dans cette Europe qu'on qualifie généralement de sécularisée. L'irreligion reste mal vue dans la plupart des pays du monde, mais seuls une partie d'entre eux, dans leur immense majorité des pays musulmans, continuent de pénaliser l'athéisme et l'apostasie.

Malgre que l'epoque du depute Maurice Allard, qui voulait supprimer purement et simplement les religions en France, est finie depuis 100 ans, il y a des nostalgiques comme toi qui refusent d'accepter que pour l'ecrasante majorite de la societe humaine, le besoin de transcendance et de religion fait partie de leur vie.
Vous allez devoir apprendre a vivre avec le fait religieux, que ca vous plaise ou non.

Je n'ai pas besoin de toi pour dresser ce constat d'évidence. Tu me dépeins stupidement comme un staline en herbe, alors que je suis profondément démocrate et totalement favorable à la liberté d'opinion, de croyance et de culte dans les limites inhérentes au respect des droits de l'Homme et du Citoyen. Bref, tu endosses à ton profit la propagande réactionnaire de nombreux croyants pour qui un athée ne peut qu'être un sanguinaire bouffeur de curé ou un dangereux révolutionnaire socialiste.

On dirait que tu n'a pas suivi les travaux de la conference de l'OIC. L'Islam est en train de bouger. Nasr Abu Zaid est un de ceux qui travaillent dans cette direction.

Oui. Mais l'OIC est composée des gouvernements des pays musulmans qui règnent pour la plupart de façon autoritaire et se trouvent dramatiquement dépourvus de légitimité populaire, si bien qu'il faut rester prudent vis à vis des prises de position de cette organisation qui n'a d'ailleurs qu'une vocation politique (et non religieuse, contrairement à ce que sa dénomination laisse entendre) et qui ne reflète pas forcément l'état réel des rapports de forces au sein de l'islam.
Quant à Nasr Abou-Zeid, je te rappelle qu'il a été obligé d'émigrer en Hollande pour échapper aux représailles des islamistes radicaux qui menaçait sa sécurité et empêchait la diffusion de ses réflexions novatrices. Ton Descartes islamique ressemble plus à un Spinoza (espérons qu'il en aura aussi la postérité) !

C'est bien a toi que je me suis addresse en parlant de "la gnose de Princeton"

Non, tu t'adressais à Le Serpent.
Pourquoi souhaites-tu aborder cela ?

PS, ca ne te ferais rien de decouper tes textes en paragraphes qui separent les idees.

Ok. De mon côté, j'aimerais bien que tu arrêtes d'écrire "reflection" au lieu de réflexion.. Merci.

[ahasverus]

La loi de 1905 reconnais le droit a la religion, toi tu es partisan de l'eliminer au depit de droits reconnus.
Je n'ai rien a foutre avec un anti clerical obtus qui a autant de reflexion qu'un pave.
Si seulement tu montrait un certain equilire dans ce que tu dis, mais non.
Alors tu trouvera un autre partenaire pour partager tes delires.
En general je respecte les athees a condition que ce soit reciproque, rendre a Cesar ce qui es a Cesar. Toi de toute evidence ce n'est pas le cas.
Pas besoin de repondre a ceci. A moins que tu trouve un autre cave tu n'as droit qu'a mon ignorance.
NB. Je suis encore plus critique que tu ne le sera jamais en ce qui concerne l'Eglise de Rome, mais moi je sais separer les faits.