Les Témoins de Jéhovah interdits en Russie

[prisca]

Difficile d'établir une comparaison avec ce qui se passe en Russie!

Oui

[estra2]

C'est le sens de mon intervention appuyé par un article d'un historien.

Article d'un historien qui dit que la persécution n'a eu lieu que du milieu du 3ème siècle au début du 4ème siècle ce qui revient à nier la persécution du premier siècle.
Voila pourquoi j'ai dit qu'Agécanonix allait jusqu'à nier cette persécution puisqu'il a cité cet article comme référence !

[MonstreLePuissant]

Bref, les preuves sont multiples pour annoncer cette bonne nouvelle : les brebis survivront bien sur terre et y resteront bien éternellement.

Et donc, c'est Jean qui ment en disant que seuls les 144000 n'adoreront pas la bête sauvage.



Jean qui est inspiré ment, et le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinale a raison.

[agecanonix]

En France aussi, certains mouvements considérés comme dangereux ont été dissouts et les peines encourues lorsque leurs anciens membres tentent de les reconstituer sont assez lourdes : "Le fait de participer au maintien ou à la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'une association ou d'un groupement dissous en application de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende" (Article 431-15 du Code pénal).

Où se trouverait la persécution dans un tel cas ?

Imaginons une association de joueur de boules. Où serait l'abus de pouvoir ? Evidemment au niveau de la dissolution d'une telle association.

Et si les joueurs de boules continuent à jouer quand même, alors les mettre en prison sera une vraie persécution.

La persécution n'est pas affaire de loi, car je rappelle que l'Holocauste était autorisé par la loi allemande légalement établie par les nazis.

Si nous suivons la logique de certains ici, il suffirait qu'une loi soit votée pour que ceux qu'elle vise puissent être persécutables légalement.

Je pense donc sincèrement que ceux qui pensent ainsi sont des admirateurs des régimes autoritaires d'Asie et d'Europe puisqu'il leur suffit d'une loi pour accepter des persécutions.

La persécution est établie lorsque la ou les lois qui les permettent sont iniques et attentent aux libertés fondamentales de tout humain.
Interdire de parler de ses convictions à autrui est l'une des pires atteinte aux libertés essentielles. C'est une atteinte à la liberté d'expression.

Ainsi, toute loi qui interdit l'exercice d'un droit fondamental, parler, prier, lire ce que l'on veut, est une véritable persécution.

C'est la même persécution décidée par le Sanhedrin qui interdira aux apôtres de simplement parler de Jésus. Interdiction de parler, interdiction de prier, interdiction de lire, tout cela est du même tonneau.

Nous sommes donc bien dans le cadre de persécutions reconnues par la bible comme correspondant au modèle annoncé par Jésus.

[estra2]

Et puisqu'Agécanonix parle d'apostasie, que penser de cela

On imagine évidemment que Jésus ne juge pas ses frères, puisque c'est Dieu qui les a choisis lorsqu'il les a adoptés comme fils, ce qui fait d'eux des frères du Christ.

2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Par contre les brebis ne sont pas des frères du Christ, à aucun moment Jésus ne laisse entendre ce lien de fraternité avec eux.

Jean 10:1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors

Seulement, entre dire cela et dire que je nie la persécution violente des chrétiens, il y a la place pour un mensonge, celui de Estra qui affirme que telle est ma position.

Il suffit de lire la citation qu'il fait

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie.

Lorsqu'on fait une citation pour confirmer ses dires c'est qu'on partage ce que dit cette citation sinon on le précise !

Nous sommes donc bien dans le cadre de persécutions reconnues par la bible comme correspondant au modèle annoncé par Jésus.

16Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; 18vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. 19Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même; 20car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Jésus ne parle pas d'une persécution où on est simplement empêché de s'exprimer librement

[agecanonix]

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

J'ai cité ce texte pour dire ensuite : On imagine évidemment que Jésus ne juge pas ses frères, puisque c'est Dieu qui les a choisis lorsqu'il les a adoptés comme fils, ce qui fait d'eux des frères du Christ.

Puis Estra a cité ce texte : 2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Quand on commente un texte, il faut toujours se poser les bonnes questions : qui, quand, comment ?

En effet, ce qui est vrai à un certain moment ne l'est pas forcément à un autre. Ainsi, l'injonction " crois au seigneur Jésus" n'est absolument pas adaptée à l'époque des patriarches, par exemple.

Ici, le texte de Mat nous transporte au moment où Jésus juge le monde. Or nous savons que les élus le feront aussi, quand ils seront au ciel. Cela signifie que Jésus ne le fait pas sans eux ou alors il y aurait deux jugement du monde, l'un par Jésus et l'autres par les oints.
Quelle est la solution ? Tout simplement que les frères du Christ ne sont plus sur la terre au moment du jugement de Mat 25 .

J'ai donc raison de dire On imagine évidemment que Jésus ne juge pas ses frères
J'y ajoute que le fait qu'il soit appelé "frères du Christ" dans ce texte, et au ciel, valide le fait qu'il le soit définitivement car personne n'oserait dire que Judas est un frère du Christ.
Nous avons bien, chronologiquement, la démonstration que Jésus ne juge pas ses frères en Mat 25 puisqu'ils sont au ciel et toujours appelés "ses frères" à ce moment là , ce qui place "leur jugement par Jésus" avant le jugement des nations de Mat 25

J'ai un cours biblique à donner dans 5 minutes, j'y reviendrais peut-être... ou pas !

[MonstreLePuissant]

La persécution est établie lorsque la ou les lois qui les permettent sont iniques et attentent aux libertés fondamentales de tout humain.
Interdire de parler de ses convictions à autrui est l'une des pires atteinte aux libertés essentielles. C'est une atteinte à la liberté d'expression.

Agecanonix pense qu'interdire aux islamistes, aux antisémites, au néonazis de partager leurs convictions à autrui est la pire atteinte à leur libertés essentielles.

Alors que fait-il de la liberté essentielle du gouvernement russe de parler de ses convictions à propos des TJ, et d'agir en conséquence ?

[BenFis]

Où se trouverait la persécution dans un tel cas ?

Imaginons une association de joueur de boules. Où serait l'abus de pouvoir ? Evidemment au niveau de la dissolution d'une telle association.

Et si les joueurs de boules continuent à jouer quand même, alors les mettre en prison sera une vraie persécution.

La persécution n'est pas affaire de loi, car je rappelle que l'Holocauste était autorisé par la loi allemande légalement établie par les nazis.

Si nous suivons la logique de certains ici, il suffirait qu'une loi soit votée pour que ceux qu'elle vise puissent être persécutables légalement.

Entre l'interdiction de jouer aux boules et l'Holocauste, il y a encore de la marge il me semble.

Il n'y a pas de lois spécifiques en Russie contre les TJ mais une dissolution de leur association religieuse par leur Cour Suprême.
Etait-ce justifié ? Personnellement je ne le pense pas. Si les TJ russes sont semblables aux TJ français, je crois que vu leur nombre assez peu élevé, ils restent pour l'instant inoffensifs.

Le problème est que la Cour Suprême de Russie a jugé que cette association posait certains problèmes en Russie.
Ces problèmes ont-ils fait l'objet de débats chez les TJ par ex. pour modifier en cas de besoin leur attitude, ou à minima pour éclaircir leur position afin de faire revenir la Cour sur sa décision ? Personne n'en parle!?
Tout ce dont il est question généralement ce sont des lamentations relatives à l'incarcération de fidèles qui ont, je présume, dérogé à l'interdiction.

Je pense donc sincèrement que ceux qui pensent ainsi sont des admirateurs des régimes autoritaires d'Asie et d'Europe puisqu'il leur suffit d'une loi pour accepter des persécutions.

La persécution est établie lorsque la ou les lois qui les permettent sont iniques et attentent aux libertés fondamentales de tout humain.
Interdire de parler de ses convictions à autrui est l'une des pires atteinte aux libertés essentielles. C'est une atteinte à la liberté d'expression.

Ainsi, toute loi qui interdit l'exercice d'un droit fondamental, parler, prier, lire ce que l'on veut, est une véritable persécution.

C'est la même persécution décidée par le Sanhedrin qui interdira aux apôtres de simplement parler de Jésus. Interdiction de parler, interdiction de prier, interdiction de lire, tout cela est du même tonneau.

Nous sommes donc bien dans le cadre de persécutions reconnues par la bible comme correspondant au modèle annoncé par Jésus.

Je ne suis pas de ceux qui soutiennent les régimes autoritaires. Je suis déjà contre la passe vaccinal en France, alors ce n'est certainement pas pour aller soutenir l'interdiction que les Russes imposent à certaines minorités.

Je ne crois pas une seconde qu'on interdise de parler de Jésus en Russie ; pas depuis la chute de l'URSS en tout cas. Etant donné qu'il y a moyen de parler de Jésus sans s'accossier aux TJ, nous ne sommes donc pas dans le cadre du modèle prédit par le Christ.

[agecanonix]

Par contre les brebis ne sont pas des frères du Christ, à aucun moment Jésus ne laisse entendre ce lien de fraternité avec eux.

Jean 10:1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors

Là aussi, il faut se poser les bonnes questions. S'agit-il des mêmes brebis qu'en Mat 25 ?

Impossible pour les mêmes raisons que précédemment. Si Jésus juge le monde, on sait que les élus aussi le feront. Ils ne sont donc pas sur terre lors de ce jugement.
Les brebis sont donc différentes des élus.

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

Il n'y a pas de lois spécifiques en Russie contre les TJ mais une dissolution de leur association religieuse par leur Cour Suprême.
Etait-ce justifié ? Personnellement je ne le pense pas.

Une dissolution, quelle qu'elle soit, est le résultat d'un loi et comme tu la trouve injustifiée, c'est donc une loi injuste.

Toute loi injuste qui brime les droits d'un individu est par définition une persécution.

Pourquoi ça te brûle la bouche de le reconnaître ????

Un peu de courage, tu as peur pour ta réputation, ou de MLP, Estra et toute la clique ?

[philippe83]

Non MLP ce n'est pas une question de chronologie...ici.En effet si les 144000 sont déjà au ciel alors Rev 18:4 se réalise ou? "Sortez d'elle mon peuple" dit Jean! Donc si les 144000 sont déjà au ciel ils n'ont plus besoin de sortir de Babylone. Tu vois la chronologie ne marche pas ici. Et puisque ils doivent sortir de Babylone c'est qu'ils sont encore sur la terre puisqu'à ce moment là Babylone existe encore. De plus en prenant Rev 15:2 tu ne fait qu'aborder une partie de la volonté divine car si en effet les 144000 n'adorent pas la bête sauvage il y a aussi ceux qui sont décrit en 15:4. En effet le texte parle des nations qui viendront se prosterner devant Dieu ce qui veut dire que ces personnes n'ont pas adorer la bête sauvage et puisque tu penses que selon 15:2 les 144000 sont au ciel alors ces nations qui craignent Dieu ne sont pas les 144000 et puisqu'elles craignent Dieu elles ne peuvent avoir la marque de la bête. Ainsi comme tu le vois en plus des 144000 il y aura d'autres humains qui n'auront pas adorés la bête sauvage qui disparaitra seulement en Rev 19:19,20.
ps: Salut Age. Bonne étude frérot.

[MonstreLePuissant]

Impossible pour les mêmes raisons que précédemment. Si Jésus juge le monde, on sait que les élus aussi le feront. Ils ne sont donc pas sur terre lors de ce jugement.
Les brebis sont donc différentes des élus.

C'est évidemment un faux raisonnement.

Les élus jugeront lors du jugement final, dit jugement du trône blanc en Apocalypse 20. Mais comme eux mêmes doivent être jugés selon Paul, alors c'est Jésus qui les juge en Mathieu 25.

Rappelons que les élus ne peuvent pas être au ciel, puisque leur résurrection sur terre n'a pas lieu avant que Jésus ne descende du ciel (1 Thess. 4:15-17).

Rappelons que Jésus a dit lui même qu'il viendrait les chercher pour les emmener avec lui.

Rappelons que les brebis de Jésus forme un seul troupeau, et que ces brebis suivent Jésus. Puisque Jésus s'en va au ciel, alors forcément, ses brebis le suivent au ciel.

Rappelons que les brebis héritent du royaume. Du royaume. Ils deviennent donc roi, puisqu'il héritent du royaume. Jésus a t-il promis à ses brebis une vie éternelle sur terre ? Bien sûr que non ! Il a promis une demeure dans la maison de son père.

Comme d'habitude, les TJ font abstraction de tous les versets qui prouvent que les brebis de Mathieu 25 sont bien les frères de Christ.

Enfin, si ces brebis appartiennent à Jésus, elles ressuscitent à la première résurrection. La Bible l'affirme aussi.

Bref ! Agecanonix continue de se mentir à lui même.

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :

Non MLP ce n'est pas une question de chronologie...ici.En effet si les 144000 sont déjà au ciel alors Rev 18:4 se réalise ou? "Sortez d'elle mon peuple" dit Jean! Donc si les 144000 sont déjà au ciel ils n'ont plus besoin de sortir de Babylone. Tu vois la chronologie ne marche pas ici. Et puisque ils doivent sortir de Babylone c'est qu'ils sont encore sur la terre puisqu'à ce moment là Babylone existe encore. De plus en prenant Rev 15:2 tu ne fait qu'aborder une partie de la volonté divine car si en effet les 144000 n'adorent pas la bête sauvage il y a aussi ceux qui sont décrit en 15:4. En effet le texte parle des nations qui viendront se prosterner devant Dieu ce qui veut dire que ces personnes n'ont pas adorer la bête sauvage et puisque tu penses que selon 15:2 les 144000 sont au ciel alors ces nations qui craignent Dieu ne sont pas les 144000 et puisqu'elles craignent Dieu elles ne peuvent avoir la marque de la bête. Ainsi comme tu le vois en plus des 144000 il y aura d'autres humains qui n'auront pas adorés la bête sauvage qui disparaitra seulement en Rev 19:19,20.

Donc, selon toi, Jean a menti en écrivant que seuls les 144000 n'adoreront pas la bête sauvage.

C'est intéressant ! Si Jean ment sur ce point, quel crédit accorder à tout le reste ?

Je te pose donc la question : Jean a t-il menti ?

A partir de là, je pourrais répondre à toutes tes objections.

[prisca]

Il est présomptueux de dire que les 144 000 ne sont pas les Juifs.

Hasardeux et surtout c'est vouloir obtenir un titre qui n'appartient pas à soi.

C'est vouloir être "élu" comme peuple alors que comme peuple élu la Bible ne manque pas de dire que c'est le peuple Juif qui l'est.

• 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

[estra2]

Le problème est que la Cour Suprême de Russie a jugé que cette association posait certains problèmes en Russie.
Ces problèmes ont-ils fait l'objet de débats chez les TJ par ex. pour modifier en cas de besoin leur attitude, ou à minima pour éclaircir leur position afin de faire revenir la Cour sur sa décision ? Personne n'en parle!?

Bonjour BenFis,

C'est ce que je disais il y a quelques temps, les TJ auraient pu rassurer la Russie en faisant par exemple rédiger les publications en Russie plutôt que de prendre les publications faites aux USA. Facile de garder le même contenu en changeant juste un peu l'apparence.
Ils auraient pu aussi privilégier la prédication par téléphone, internet.

Bref, ils ont choisi la confrontation, le bras de fer avec la Russie et ils ont fait ce qui est, à mon humble avis, la pire des choses à faire avec un pays comme la Russie : fait une campagne internationale pour dénoncer les restrictions ce qui a entrainé une interdiction pure et simple.

Donc on peut évidemment déplorer que des gens soient poursuivis et mis en prison simplement pour s'être retrouvés pour des réunions religieuses ou pour parler de leur foi mais de là à dire que c'est Satan qui utilise l'Etat Russe pour s'attaquer aux TJ, il y a une marge !

[MonstreLePuissant]

Ne pas oublier que la WT a tenté de duper l'état russe quand ça a commencé à se gâter, en faisant passer tous leurs biens immobiliers au nom de personnes privées. Ils pensaient ainsi échapper à la confiscation des biens de la filiale. Mauvaise idée ! Les Russes l'ont très mal pris.

[estra2]

Jésus a dit Matthieu 5:47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ?" et là je serais tenté de dire "si vous êtes contraints par un état totalitaire, qui y a t'il d'extraordinaire ?".
Est ce que les Témoins de Jéhovah voient leurs activités restreintes dans des pays non totalitaires et où la liberté d'expression est la règle ?
En réalité, ils rencontrent des difficultés principalement là où d'autres groupes religieux, d'autres associations, ONG etc. ou simples citoyens rencontrent des difficultés.
Rien à voir avec les chrétiens du premier siècle qui, alors que la liberté religieuse était la règle, étaient persécutés pour leur foi !