Quelles sont les pensées des athées ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan 26

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 02:32

Message par dan 26 »

Bragon a écrit :
C'est vrai que tu n'as jamais expliqué un texte biblique, puisque tu les tiens pour des élucubrations humaines.
mais alors comment peux tu dire que je lis un texte de travers!!!!Puisque tu dis que je n'ai jamais expliqué un texte .
Tu devrais savoir depuis le temps que les textes bibliques peuvent etre expliqués, interprétés , lu de façons fort différentes, surtout quand il y a des passages alambiqués qui ne veulent rien dire(et ils sont nombreux) . pour preuve ces nombreux courants dits chrétiens qui ne sont pas d'accord entr'eux sur des passages entiers de la bible .
Amicalement

Inti

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 03:10

Message par Inti »

Boemboy a écrit :Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il
Bragon aime les mots, la littérature et la poésie. Il commence par écrire, s'invente une histoire au fur et à mesure et il finit par tirer une morale de l'histoire avec laquelle il se sent confortable au risque de verser dans la récupération idéologique pour sauver son dogme anthropomorphique.. Il est "gentil et malin" avec les mots et les verbes.
Bragon a écrit :Traduit autrement, cela veut dire: "je suis Dieu et en même temps la création qui n'est que moi-même"
" Je suis". Je vous parle de "conscience de soi" et vous de "conscience de Lui". Si vous voulez parlez de vous à la troisième personne, je n'ai rien contre. (ange) Et puis être entier et être suiveur n'implique pas le même sens du verbe comme le souligne Boemboy.

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 03:21

Message par indian »

J'm'interroge a écrit : Je vais donc formuler autrement[/u]:

'Dieu' peut-il créer un être qui le dépasse en puissance?

- S'il le peut, c'est que sa toute puissance n'est pas la plus grande toute puissance possible et donc qu'il n'es pas 'Tout puissant'.
- S'il en est incapable, c'est donc qu'il ne peut pas tout faire et donc qu'il n'est pas 'Tout puissant' non plus.

:)

ref. WIKI!!!
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:11

Message par ChristianK »

Saint Glinglin a écrit :pcq ces livres ne traitent pas de son inexistence ou non. Ils sont silencieux. Pas pareil.

------------------

Mais pourquoi sont-ils silencieux ?

Pourquoi tout livre de géographie générale ne parle-t-il pas de continents engloutis et tout livre de zoologie de monstre du Loch Ness ?
pcq ce n'est pas leur domaine. Ils sont aussi silencieux, souvent , en philo des sciences, ou en morale.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:17

Message par ChristianK »

J'm'interroge a écrit :Humour:

'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!

'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!

...

:)


Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:

'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?

Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.

:wink:
questions traitées au 1er millénaire: la toute puissance ici est mal comprise. Elle reste dans la ligne de l'être donc du principe de non contradiction: Dieu ne peut s'annihiler mais s'annihiler ne fait pas partie d'une puisssance, etc. La nécessité divine est du même ordre que la nécessité de la non contradiction: Dieu est ce qu'il est.
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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:28

Message par J'm'interroge »

indian a écrit :ref. WIKI!!!
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.
Parle pour toi! ;)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:34

Message par J'm'interroge »

ChristianK a écrit :..la toute puissance ici est mal comprise. Elle reste dans la ligne de l'être donc du principe de non contradiction..
Je la comprends encore moins bien après ta lecture...

:)
ChristianK a écrit :La nécessité divine est du même ordre que la nécessité de la non contradiction: Dieu est ce qu'il est.
Le cyprès dans la cour aussi..

:)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:38

Message par ChristianK »

@jminterroge

1)
ChristianK a écrit:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.


La morale est une réflexion logique entièrement basée sur des préceptes définis, non absolus, arbitraires. Ses conclusions sont logiquement vraies ou fausses en un sens purement formel. Qu'elles soient vraies n'implique pas que les prémisses le soient, ni donc qu'elles soient ainsi que ces dernières des réalités objectives.

Toi confonds vérité morales et objectivité scientifique....

Les sens du bien, du juste, du beau ne sont pas objectifs cher ami! Il n'y a pas de norme absolue du bien ou du juste ou du beau. C'est la différence avec le vrai, mais le vrai est formel...
------------------

Donc ton argument qui disait qu’il ne faut pas baser sa vie sur la religion pcq elle n’est pas constituée de faits objectifs tombe puisque tu admets qu’on base sa vie sur la philo morale ( ou non?

=======================





2)
ChristianK a écrit:
Sophistique. On passe de Dieu n”est pas un fait à son inexistence est un fait. La science n”affirme pas Dieu donc elle affirme son inexistence. Dieu n”est pas un fait scientifique donc Non-dieu est un fait scientifique. Dieu n”est pas vu donc Non-dieu est vu. L’oeil ne voit pas Dieu donc l’Oeil voit non-dieu. Dieu n”est pas perceptible donc Non-Dieu est perceptible
Tout ceci n'est qu'une facon sophistiquée de dire: Je ne vois pas telle chose donc elle n'existe pas....
Non, nous avons déjà eu cette discussion. C'est ce que je lis là de toi qui en est un gros de sophisme.

De plus je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit.

'Dieu' n'est pas un fait scientifique donc Dieu n'existe pas en tant que fait objectif, scientifiquement parlant. Ce n'est pas un sophisme c'est tout-à-fait tautologique.

Oui c'est ne pas poser son existence qui est un fait objectif en science.
Et là tout nous oppose! ;)

pas tant que ca. Sauf la formule. Tu dis que si je vois un ours tout seul l’ours n’existe pas en tant que fait objectif, car le fait n’est pas scientifique. Que la galaxie d’Andromède n’existait pas avant la naissance de la science, car elle n’était pas un fait objectif scintifique .Je peux concéder pour ici cette facon de s’exprimer. Alors je vais dire que l’ours existe comme fait d’évidence sensible.. Il existe donc autrement. Et que la galaxie existait comme fait brut, reeves pourra confirmer je crois bien. Nous sommes bel et bien d’accord puisque j’admets depuis le départ, AU SENS TAUTOLOGIQUE de ton discours particulier, que Dieu n”est pas un fait scientifique ET non-Dieu non plus.
Dieu déduit en philo morale ou métaphysique, sera donc un fait philosophique. Comme le cogito cartésien peut-être.

Tu es on ne peut plus clair ici:


L'athée que je suis par exemple te dis:

"Je ne crois pas en 'Dieu'."

(car je n'ai pas cette croyance)

mais pas:

"Je crois ou je sais que 'Dieu' n'existe pas."

Même si je sais et affirme que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. (Ce qui est le cas)

ET ici, nous sommes bel et bien d’accord, je nomme ta position une abstention silencieuse: Tu ne dis aucunement que Dieu n’existe pas; et comme je le disais, c’est justement pcq la science empirique ne le dit pas non plus. Nous sommes d’accord pratiquement sur toute la ligne:

Oui en effet, c'est pourquoi je ne dis jamais par exemple que je crois que 'Dieu' n'existe pas.

-------
indian a écrit:
Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...
--------
Certains athées sans doute, mais en tout cas pas l'athée que je suis.

Cette pensée n'existe pas dans mon esprit.
Modifié en dernier par ChristianK le 04 sept.14, 06:51, modifié 2 fois.
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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:41

Message par ChristianK »

J'm'interroge a écrit : Je la comprends encore moins bien après ta lecture...



:)
Toute puissance nepeut pas signifier puissance du contradictoire. Tu prends le mot tout de toute puissance chez les théologiens, il faut donc le prendre en leur sens, et leur sens exclut la puissance de faire des cercles carrés. Faut faire ses classes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

Aussi Saint Thomas:

Article 3 — Dieu est-il tout-puissant ?
Objections :
1. Il semble que non, car être mû et subir une action appartient à toutes les choses. Mais cela, Dieu ne le peut pas, car il est immobile, comme on l’a vu plus haut.
2. Pécher est un agir. Mais Dieu ne peut pas pécher, pas plus que “ se renier lui-même ”, dit S. Paul (2 Tm 2, 13). Donc Dieu n’est pas tout-puissant.

En sens contraire, on lit en S. Luc (1, 37) : “ Rien n’est impossible à Dieu. ”
Réponse :
Tout le monde confesse que Dieu est tout-puissant. Mais il paraît difficile de déterminer la raison de cette toute-puissance. Car on peut douter de ce qu’il faut comprendre quand on dit : Dieu peut toutes choses. Mais à y bien regarder, puisque la puissance n’est relative qu’au possible, quand on dit : Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu’en concevant qu’il peut tout ce qui est possible, et qu’on le dit tout-puissant à cause de cela.
Or, d’après le Philosophe, le possible se prend en deux sens. On peut l’envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l’on dit possible à l’homme ce qui est soumis à la puissance de l’homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu’il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s’étend bien au-delà. D’autre part, si l’on dit que Dieu est tout-puissant parce qu’il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu’il peut tout ce qu’il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu’il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l’autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d’après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Socrate s’assoie ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que l’homme soit un âne.
Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu’à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l’acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d’échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d’échauffement. Or l’être divin, sur quoi se fonde la raison formelle de puissance divine, est un être infini et non limité à quelque genre de l’être, car il possède en soi par avance la perfection de tout l’être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d’être se trouve contenu dans le possible absolu, à l’égard duquel Dieu est dit tout-puissant.
Or, rien n’est opposé à la raison d’étant, si ce n’est le nonétant. Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l’être et le non-être. En effet, cela n’est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d’un défaut de cette puissance divine, mais parce qu’il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n’impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l’égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu’ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d’eux qu’ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Et cette doctrine ne contredit pas la parole de l’ange : “ Rien n’est impossible à Dieu. ” Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle intelligence ne pouvant le concevoir.
Solutions :
1. Dieu est dit tout-puissant selon la puissance active, non selon la puissance passive, on vient de le dire. Aussi qu’il ne puisse ni être mû ni subir n’exclut pas la toute-puissance.
2. Le péché est un raté de l’action morale ; aussi pouvoir pécher, c’est pouvoir être en défaut en agissant, ce qui contredit la toute-puissance. Et c’est pourquoi, si Dieu ne peut pas pécher, c’est parce qu’il est tout-puissant. Cependant le Philosophe écrit : “ Dieu et le sage peuvent faire des choses mauvaises. ” Mais cela doit se comprendre ou bien comme une proposition conditionnelle dont l’antécédent est impossible, comme si l’on dit : Dieu peut faire du mal s’il veut ; car rien n’empêche qu’une proposition conditionnelle soit vraie alors que son antécédent et son conséquent sont impossibles ; par exemple : Si l’homme est un âne, il a quatre pieds. Ou bien le Philosophe entend dire que Dieu peut faire des choses apparemment mauvaises mais qui seraient bonnes s’il les faisait. Ou enfin il parle selon l’opinion commune des païens, qui croyaient que certains hommes pouvaient être divinisés, transformés en Jupiter ou Mercure.
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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 06:55

Message par indian »

J'm'interroge a écrit :[Le discours du démagogue ...

Parle pour toi! ;)



je ne suis pas démagogue... je suis moi même un ''préjugé''... un ''influencé'' par mon passé...
c'est bien différent... mais peur être pareil aussi :wink:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 10:06

Message par ChristianK »

@jminterroge, qui a dit que c'était trop long.

En ce cas il ne faut pas que tu parles de toute puissance, qui est un concept théologique. Parle de science seulement. Autrement tu es incapable de traiter de la question...
Modifié en dernier par ChristianK le 05 sept.14, 08:00, modifié 1 fois.
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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 10:08

Message par Inti »

ChristianK a écrit :Aussi Saint Thomas:

Article 3 — Dieu est-il tout-puissant ?
Et tout le reste. Si vos postes sont habituellement philosophiquement raisonnés celui-ci est presque mystique. Vous discutez de la toute puissance comme on discuterait du sexe des anges. Lourd et confus.

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 10:27

Message par J'm'interroge »

ChristianK a écrit :Donc ton argument qui disait qu’il ne faut pas baser sa vie sur la religion pcq elle n’est pas constituée de faits objectifs tombe puisque tu admets qu’on base sa vie sur la philo morale ( ou non?
On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 11:15

Message par Bragon »

Boemboy a écrit :Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il :oops:
Rappelons d'abord que cette thèse de Dieu qui serait la création elle-même je l'ai déjà exposé en réponse à l'une de tes questions dans "....les sophismes de athées", sans faire appel à l'autorité des livres sacrés.
Mais, j'ai trouvé la citation fournie par Inti très opportune et très riche en enseignements. Juges-en.
- Si Dieu dit " je suis ce qui est ", il devient un simple objet et on tombe dans le panthéisme athée des athées.
- Si Dieu dit " je suis celui qui est ", on est dans le simple truisme redondant, stérile.
-Si Dieu dit " je suis celui qui suis ", c'est une formulation boîteuse qui ne peut avoir que la même signification que la précédente.
-Si par contre Dieu dit " je suis celui qui suit ", là, je t'invite à découvrir toute la richesse de cette phrase.
1/ "je suis" : Dieu affirme être Dieu.
2/ " celui " : en mettant "celui" au lieu de "qui ", Dieu choisit le mot qui indique le mieux qu'il n'est pas un objet, mais un être doué d'intelligence.
3/ en mettant qui " suit" (3°personne) à la place de "suis", il indique un autre (la création) en disant qu'il est lui-même cet autre. Autrement formulé: "je suis et suis ce qu'est la création".
Bon, c'est vrai, on peut objecter que " suit " ce n'est pas le verbe être, mais suivre. Mais la phrase devient alors tout à fait stupide et supposerait que Dieu suit quelque chose. Cela ne peut donc pas être le verbe suivre.
C'est mal conjugué, mais cette erreur de conjugaison c'est justement ce qui donne toute sa richesse à la phrase. Si tu la corriges, la phrase se trouve misérablement appauvrie.
Et puis c'était dit en hébreu, n'est-ce pas ? Sans doute difficile à rendre en français. Peut-être faut-il aussi faire des recherches dans le vieux français. On disait bien " je vas ", peut-être disait-on aussi " je suis malade...il suit malade" ? Il faut vérifier de ce côté-là.
Pour conclure et préciser.
1/ Dieu est Dieu et en même temps la création elle-même dont il est la dynamique. Trois en un, qui n'a rien à voir avec la trinité chrétienne (mais ça reste à voir).
2/ Dieu n'est pas logique. Le Dieu logique est une ânerie de certains croyants qui donnent des armes aux athées pour le détruire.
3/ Dieu n'est pas moral. Il n'y a que les crétins pour l'affirmer, ce qui permet aux athées de le détruire en prouvant qu'il y a le Mal et les injustices. Dieu est amoral et a-logique, il ne se soucie pas de logique, de Bien, de Mal, de Justice, qui sont des concepts humains. Mais il est possible, voire très probable, qu'il veuille que les humains soient logiques est moraux. Une sorte de " soyez et faites ce que moi-même ne suis pas et ne fais pas ". Et c'est normal: lui, il est Dieu et nous des hommes.
Voilà le vrai Dieu qui met en échec toutes les démonstrations de son inexistence, tout en étant constatable objectivement par sa motricité et ses créations époustouflantes et inédites :o

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Re: Quelles sont les pensées des athées ?

Ecrit le 04 sept.14, 11:49

Message par Inti »

Bragon a écrit : Mais il est possible, voire très probable, qu'il veuille que les humains soient logiques est moraux. Une sorte de " soyez et faites ce que moi-même ne suis pas et ne fais pas ". Et c'est normal: lui, il est Dieu et nous des hommes
Ah quels cons sommes-nous? Toute cette quête de sens moral pour pour plaire à un dieu qui n'en a rien à foutre. Je suis vexé. Mais il y a juste les concaves convexes. J'aime aussi jouer avec les mots.

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