Mystique athée

[anon]

l'animal sait-il qu'il sait :
◎ oui ?
◎ non ?

[Inti]

Qui sait?

[anon]

Inti sait-il qu'il ne sait pas :
◎ oui ?
◎ non ?

[indian]

Bonsoir Anon,
Bien qu'Inti se pose bien des questions qui ne ''s'intéresse'' pas:roll:
Soyons indulgent... faut apprende à le connaitre pour ce qu'il est notre Ami

Il doit être un peu comme moi j'étais : ... tant que ca change rien... on est tous pour les nouvelles idées

Mes mais chats?
Surtout mes poules... Non.. c'est certain qu'elle ne savent pas qu'elles savent...
Elles ont de refelxes des instinct de survie... elles on ces ''connasssnace, ces acquis, des réflexes... mais une concscience. comme nous....

elles sont bien gentilles et donnent de superbes oeufs..mais faudrait pas charier...


Je suis de loin ce post... et la mystique athée... ca fait bine du sens
La ''Spritualité'' tout court... ou la '' conscience de notre Être'... peuvent ils être suffisant pour parler de ce concept?


bonne nuit

David

[Inti]

Tu poses beaucoup de question, comme un enfant mais tu es toujours sans réponse sur ton au delà de la pensée et tout buisson ardent. Mouilles-toi. Réponds à ta question. Je t'ai donné la mienne. Mais tu n'entends pas. Tu veux une réponse dans l'absolu. Ce sont tes limites.

Quiconque veut échanger avec toi doit savoir que tu as des limites à ne pas dépasser théologiquement.

[Navam]

Surtout mes poules... Non.. c'est certain qu'elle ne savent pas qu'elles savent...
Elles ont de refelxes des instinct de survie... elles on ces ''connasssnace, ces acquis, des réflexes... mais une concscience. comme nous....

elles sont bien gentilles et donnent de superbes oeufs..mais faudrait pas charier...

Salut l'ami,

<<Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler !>>
<<la poule pense et a un raisonnement poussé.>>
<<Les tests de l’étude Happy Egg ont fait plusieurs découvertes sur le raisonnement de la poule. Les poules ont donc des grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.>>
http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/

A plus !

[anon]

Je suis de loin ce post... et la mystique athée... ça fait bien du sens
La ''Spiritualité'' tout court... ou la '' conscience de notre Être'... peuvent ils être suffisants pour parler de ce concept?

grâce à tous ces échanges avec Inti, je préfère donc parler maintenant de mystique matérialiste.
Je dirais que ce qui caractérise une telle mystique, c'est qu'elle ne veut pas se prononcer sur la possibilité d'une transcendance. Elle ne l'exclut pas nécessairement, mais n'en tient pas compte.
La "Spiritualité" ou la "conscience de notre Être" peuvent comprendre cette mystique si elles sont capables de faire abstraction de la transcendance...

Réponds à ta question. Je t'ai donné la mienne.

non, justement, tu n'a pas répondu. J'ai posé plus de 12 fois la question "l'animal sait-il qu'il sait ?" (ce n'était d'ailleurs pas spécialement pour toi, mais tu l'as compris comme ça...), et pas une seule fois tu n'y as répondu.

Les poules ont donc de grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.

il y a une grande différence entre, d'une part, la pensée et les différentes aptitudes du mental, et, d'autre part, la conscience (ce qui permet de "savoir qu'on sait"...). Actuellement, nous ne savons pas localiser dans le cerveau, ni d'ailleurs nulle part, la conscience. C'est un phénomène qui échappe encore complètement à toute explication matérielle.
Je ne dis pas par là qu'il échappera toujours (que Inti ne s'y trompe pas : je ne réponds pas à la question), mais pour toutes les autres activités mentales, nous savons au moins situer des zones du cerveau qui sont impliquées. Pas pour la conscience...

[indian]

Salut l'ami,

<<Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler !>>
<<la poule pense et a un raisonnement poussé.>>
<<Les tests de l’étude Happy Egg ont fait plusieurs découvertes sur le raisonnement de la poule. Les poules ont donc des grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.>>
http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/

A plus !

Connaissance, ''conscience'' et réflexion innées?
Ou acquise...?
Raisonnement ou ''réflexe''...capacité présente dans leur ADN... mais limitée à ce bagage génétique de l'espèce?
Nous humain...Avons nous cette ''capacité infinie'' à toujours pouvoir faire progresser cette ''conscience'' en nous... tout ce qui est de l'Esprit''.. de l'immatérielle?

Nul doute que les animaux ont une intelligence...!!! et une ''conscience''... et des sens... qui leur sont propres et que nous ne savons pas ''concevoir'', détecter... expliquer avec nos mots.

On a de la misère avec le cerveau humain, la conscience humaine... alors celle des autres espèces...

DAvid

[Navam]

il y a une grande différence entre, d'une part, la pensée et les différentes aptitudes du mental, et, d'autre part, la conscience (ce qui permet de "savoir qu'on sait"...). Actuellement, nous ne savons pas localiser dans le cerveau, ni d'ailleurs nulle part, la conscience. C'est un phénomène qui échappe encore complètement à toute explication matérielle.
Je ne dis pas par là qu'il échappera toujours (que Inti ne s'y trompe pas : je ne réponds pas à la question), mais pour toutes les autres activités mentales, nous savons au moins situer des zones du cerveau qui sont impliquées. Pas pour la conscience...

Bonjour anon,

Bien entendu qu'il y a une différence entre la conscience et le mental. Je n'ai jamais dis le contraire.
Mais indian semblait ne parler que d'instinct de survie chez la poule c'est pour cela que je me suis permis de mettre ce lien.

Ensuite concernant la conscience, les études scientifiques continuent de découvrir des choses et notamment les traces de cette conscience. Qui dit traces dit moyens de repérer l'activité mentale.
Mais cela ne veut pas dire non plus qu'elle est situé dans le cerveau ... Cela n'a rien à voir.

Après si nous avons encore tellement de chose à découvrir sur la conscience "humaine" ... Eh bien concernant la conscience des autres races il y en a encore plus ... De plus il me semble que certaines études tentent à prouver que certaines races auraient également une conscience ... à suivre ...

Au plaisir !

[anon]

il me semble que certaines études tentent à prouver que certaines races auraient également une conscience

tu pourrais préciser, qu'on soit sûrs de mettre la même chose sous le mot 'conscience' ?

[Navam]

tu pourrais préciser, qu'on soit sûrs de mettre la même chose sous le mot 'conscience' ?

Tu as raison ce mot a bien des définitions !
Une émission radio qui parle justement de tout ça.
Des études en cours, des découvertes, des difficultés à la définir ...
http://www.franceinter.fr/emission-la-t ... conscience

Il semblerait que dans ces études actuelles la conscience correspondrait au fait qu'une information soit conscientisée.

Ils évoquent également le fait que la conscience pourrait être ce que certain appellent âme.

Et pour l'instant, si l'on parle de signatures de la conscience, il n'est toujours pas dit où elle se situerait.

Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !

Au plaisir !

[Inti]

Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !

Ah ben oui! Est-ce que le système d'écholocalisation d'une chauve-souris est relié à sa conscience? Quand même important d'avoir conscience de ce qui vient. Comme quoi il est piégeant d'essayer de faire du phénomène de la conscience quelque chose d'exclusif à homo sapiens sapiens...

Inti sait-il qu'il ne sait pas :
◎ oui ?
◎ non ?

Faut parfois sortir sa tête de la "boule à mythe".

[Navam]

Ah ben oui! Est-ce que le système d'écholocalisation d'une chauve-souris est relié à sa conscience? Quand même important d'avoir conscience de ce qui vient. Comme quoi il est piégeant d'essayer de faire du phénomène de la conscience quelque chose d'exclusif à homo sapiens sapiens...

Bonsoir Inti,

Je pense que le premier problème, comme souligné plus haut, vient deja de définir ce que les personnes entendent par conscience quant elles en parlent. Et si c'est effectivement le phénomène de conscient/inconscient observé je pense dans ce cas que nous pouvons admettre la conscience des animaux comme tu le soulignes à travers ton exemple.

Au plaisir !

[anon]

Il semblerait que dans ces études actuelles la conscience correspondrait au fait qu'une information soit conscientisée.

je n'ai pas écouté toute l'émission que tu as mise en lien, je suis surtout allé lire quelques articles parlant du même livre de Stanislas Dehaene.

Effectivement il parle de conscience dans ce sens précis :
- le cerveau reçoit en permanence des 'tonnes' d'informations
- dans ces tonnes d'informations, la plus grande partie reste en-dessous du seuil de la "conscience" : la personne ne sait pas qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là suivent un seul circuit spécialisé, très rapide.
- une petite partie parvient au seuil de la "conscience" : la personne sait qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là empruntent à partir de là d'autres circuits, divers, et beaucoup plus lents.
Ce que Stanislas Dehaene est donc capable de suivre en imagerie médicale, c'est que certaines informations parviennent ou non à la "conscience", dans le sens que la personne sait ou non que l'information lui est parvenue.

Les circuits lents, "conscients", ne concernent pas que les informations qui nous parviennent en temps réel, mais aussi d'autres informations stockées dans la mémoire, par exemple. L'activité lente qui signale une activité "consciente" se poursuit en permanence, non nécessairement liée à l'arrivée ou non de nouvelles informations.
À partir de là, Stanislas Dehaene émet l'hypothèse (en fait il l'affirme comme si c'était une certitude) que notre sentiment d'être un moi, une personne, ne serait que le produit de cette activité permanente. C'est la permanence de l'activité qui nous donnerait l'impression de la permanence d'un individu. Il pense alors qu'on pourrait créer une "conscience" artificielle, en simulant les deux genres de circuits, le rapide pour les informations qui restent "inconscientes", et des lents pour les informations "conscientes". Et un mécanisme qui sélectionnerait certaines informations du circuit "inconscient" pour les faire rentrer dans le circuit "conscient"

En tout ceci, il ne fournit aucune explication sur le pourquoi : pourquoi certaines informations entrent dans le circuit "conscient" et pas les autres. Bien entendu, le fait qu'une information soit soumise suffisamment longtemps accroît ses probabilités d'être sélectionnée, on peut supposer encore que tout le jeu d'informations stockées dans la mémoire va influer aussi sur cette sélection. En tout cas, je n'ai pas compris, dans ce que j'ai lu, que ces mécanismes de sélection fassent l'objet de recherche, ou du moins aient donné quelque résultat pour l'instant.
En résumé : on est beaucoup plus dans l'explication du phénomène de la pensée que de la conscience proprement dite.

Et pour l'instant, si l'on parle de signatures de la conscience, il n'est toujours pas dit où elle se situerait.

oui

Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !

si on admet le postulat de Stanislas Dehaene que le sentiment de moi n'est que le produit de l'activité permanente des pensées
- soit initiées par les informations extérieures entrant dans le cerveau,
- soit conséquences d'une activité mémorielle ou autre basée sur le stock intérieur des anciennes informations,
- soit une combinaison variable des deux
alors il n'y a aucun doute que des animaux puissent avoir eux aussi une conscience, plus ou moins élaborée.

En l'état actuel de ces recherches, rien n'est encore défini, en réalité. Nous ne savons pas si le flux de "conscientisation" des informations n'est géré que par le hasard (sélection aléatoire d'informations provenant de l'extérieur) ni dans quelle mesure et comment le stock d'informations déjà emmagasinées vient interagir avec ce flux entrant. Nous sommes donc encore plus loin de savoir s'il y a derrière ces mécanismes une place pour quelque chose qui serait de l'ordre d'un choix non contraint, ce qu'on appelle aussi libre-arbitre.

[Inti]

Nous sommes donc encore plus loin de savoir s'il y a derrière ces mécanismes une place pour quelque chose qui serait de l'ordre d'un choix non contraint, ce qu'on appelle aussi libre-arbitre.

Ou l'au delà de la pensée? La biberté de conscience... Peut être?
Faudrait quand même pas mettre la science au service du mythe.
Soyons-en bien conscient.