La trinité

[Luxus]

En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !

Cela me rappelle ma citation en signature : « Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. »

Les gens, notamment les TJ, voient l'action de Dieu partout.

______________________

En général, quand l'esprit saint agit pour définir une doctrine, le doute n'est pas permis.

Donc on peut conclure que lorsque les TJ changent de doctrine tous les 4 matins, ce n'est pas l'esprit saint qui a défini cette doctrine. Mais alors pourquoi condamner à l'ostracisme tous ceux qui doutent des doctrines TJ ? Quelque chose m'échappe.

[Estrabolio]

Cela me rappelle ma citation en signature : « Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. »

Les gens, notamment les TJ, voient l'action de Dieu partout.

Coucou Luxus,
Content de te revoir Oui, c'est tout à fait ça !
Ils frappent à toutes les portes de la rue, à la dernière il y a une personne qui écoute et ils disent "Jéhovah nous a envoyés à cette brebis"...

[homere]

u vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !

Si je propose 5 citations de théologiens trinitaires, cela constituera-t-il une preuve que j'ai raison ???

Votre position de propagandiste anti-trinitaire, vous empêche d'essayer de comprendre le processus qui a abouti à la trinité, votre obsession anti-trinitaire, vous pousse a sélectionner des citations tronquées et hors contexte pour tenter de détruire la trinité ... Ce n'est pas une méthode d'analyse adaptée.

Faites l'effort de me lire attentivement et de répondre directement aux arguments que je présente :

J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Comprenez vous le sens de l'expression : "ensemble de multiples énoncés disparates du NT" ???

Si le NT exprimait une christologie claire et sans équivoque, il n'y aurait eu de débat du IIe au Ve siècle et qui continue de nos jours. Comprenez -vous ce point ?
Les énoncés disparates du NT, ont contrait les conciles de faire une SYNTHÈSE qui a produit la trinité. L’arianisme dont sont issus les TdJ est aussi une synthèse.

[Thomas]

Toute la nuance se trouve dans un petit mot qui a parfois été oublié et qui change tout : "explicite".
Tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que la trinité n'est pas définie de manière explicite dans le NT par contre, beaucoup voit la trinité suggérée dans tel ou tel passage. (à tort ou à raison, c'est un autre problème)

Je pense que le malentendu entre Agécanonix et Gadou vient de là.

Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmations bibliques sur la divinité à savoir :

• Il n'existe qu'un seul Dieu
• Le Père est Dieu
• Le Fils est Dieu
• L'Esprit est Dieu

Chacune de ces quatre affirmations tire ses racines de la Bible elle-même, pas de théologiens ou de conciles. Le concept de Trinité, c'est pratique parce que ça résume les choses en un seul mot mais franchement on pourrait très bien s'en passer.

Assistez à un culte chrétien, vous n'entendrez jamais personne parler de "Trinité". Aucun chant n'est dédié à "la Trinité". On adore pas "la Trinité" etc. On pourrait très bien vivre une vie entière de chrétien (trinitaire) sans utiliser ce mot !

Dans la pratique :
On adore le Père à travers la personne de Christ
On prie le Père au nom de Jésus
On prie et loue Jésus de la même manière que les premiers chrétiens
On honore le Fils comme on honore le Père
On reconnaît l'œuvre du Saint Esprit dans les croyants et dans son Eglise
...

Le reste c'est du blabla vide et sans intérêt.

(Juste l'avis d'un chrétien "pratiquant")

[RT2]

Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmation biblique sur la divinité à savoir :

• Il n'existe qu'un seul Dieu
• Le Père est Dieu
• Le Fils est Dieu
• L'Esprit est Dieu

tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu , et Jésus enseigne lui-même qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, c'est le Père, c'est à dire YHWH et vu que Jésus s'esclu même au Ciel d'être son Père Céleste, la Trinité et même le Crédo de Nicée tombent à l'eau.

C'est hallucinant de voir les raccourcis que vous prenez pour essayer avant même la Trinité, de légitimer le Crédo de Nicée que l'enseignement même de Jésus empêche. L'Origine du Crédo de Nicée ne peut pas être tiré de la Bible ou alors l'esprit saint, l'esprit de vérité était au rendez-vous absent quand cette doctrine est apparue.

[prisca]

tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu ....

C'est faux.

L'Esprit Saint est Dieu et n'est pas "une personne" qui plus est "à part".

Puisque DIEU est Esprit Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.



Il est quand même incroyable de devoir aller au cours préparatoire alors que tu sembles être un adulte responsable avec une certaine maturité.

[MonstreLePuissant]

L'Origine du Crédo de Nicée ne peut pas être tiré de la Bible ou alors l'esprit saint, l'esprit de vérité était au rendez-vous absent quand cette doctrine est apparue.

Mais ce que tu dis est aussi valable pour la croyance dans les 2 espérances, dont ni Jésus, ni les apôtres, ni les premiers chrétiens n'ont jamais parlé. Si les TJ ont le droit d'inventer de nouvelles doctrines, pourquoi pas les autres ?

[Estrabolio]

Mais ce que tu dis est aussi valable pour la croyance dans les 2 espérances, dont ni Jésus, ni les apôtres, ni les premiers chrétiens n'ont jamais parlé. Si les TJ ont le droit d'inventer de nouvelles doctrines, pourquoi pas les autres ?

Remarque très juste MLP puisque les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le NT ne parle que de l'espérance céleste et ne s'adressent qu'à des chrétiens oints !

Donc pourquoi serait-il impossible qu'il y ait une nouvelle lumière au 4ème siècle mais possible qu'il y en ait de nouvelles 16 siècles plus tard ?

[prisca]

Dans l'ordre Jésus apporte la Parole de Dieu. Les Juifs sont réticents car il leur semble que Jésus s'annonce comme un Fils que Dieu a et eux ont appris à leurs dépends que s'ils transgressent une loi ils sont maudits, surtout que la loi dont il s'agit est : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." ---- Donc en comprenant que Jésus est Fils de Dieu il leur semble être en présence d'un second Dieu et ils rejettent Jésus. Les paiens quant à eux n'ayant pas été soumis à la dureté de la loi et même ne la connaissant pas du tout, ils reconnaissent en Jésus un vrai Dieu né du Père avant tous les siècles et le christianisme grandit mais il est confronté à l'opposition farouche des Romains qui tuent tour à tour tous chrétiens qui se présentent, le Christianisme ne peut pas percer. C'est lorsque Jésus donne à l'empereur Constantin l'apparition d'une Croix dans le Ciel que le Christianisme sort vainqueur, les Chrétiens ne sont plus tués, même l'empereur Constantin fait la chasse aux tyrans des chrétiens et il fonde l'église catholique, le Vatican. A dater de l'an 313 la Bible commence à se répandre mais il faudra attendre l'imprimerie pour qu'elle soit répandue à grande échelle, Gutenberg invente l'imprimerie au 15ème siècle. Ce n'est qu'ensuite que l'église s'est montrée hostile aux hérétiques car elle voulait être en suprématie et ne supportant aucune concurrence, elle brulait incendiait pourchassait pour garder jalousement le prestige de n'être que la seule.

Les Juifs sont toujours réticents car toujours ils se sont écartés de cette religion qu'ils jugent blasphématoire.

Les paiens eux ont donné les catholiques Romains qui sont toujours restés paiens dans l'âme car eux ne veulent pas démordre que DIEU peut avoir un Fils qui lui ressemble, distinct, voire même qui montre plus de charité que pourrait en avoir DIEU Le Père puisque Jésus aurait contraint par le coeur DIEU Le Père de céder au chantage, "sa vie à Lui Jésus" contre "pardonne leur, ne leur impose pas tes lois, ils sont de fieffés imbéciles, pas leur faute, ils ne savent pas ce qu'ils font, ils ne sont pas intelligents, les lois ils n'arrivent pas à obéir"..... ils sont inachevés, il leur manque des neurones.....


Donc il faut bien pour les catholiques paiens Romains qu'il y ait d'un côté JESUS donneur de leçon et DIEU qui décide d'écouter JESUS


Il faut bien 2 interlocuteurs dans cette doctrine paienne.

Pour les catholiques paiens Romains JESUS ne peut pas être 100 % Dieu car la mise en scène ne marcherait pas auquel cas.

Dieu qui se dirait à Lui Même en s'adressant à DIEU "pardonne leur" et Dieu qui se répond à Lui Même "oui".

non non ça ne marche pas.

Donc ils insistent les catholiques paiens Romains, il faut qu'ils soient DISTINCTS ------ Jésus qui est AMOUR ; Dieu qui est Justice, et le Saint Esprit...... euh le Saint Esprit qui est euhhh................. que pourrait on dire euhhhhh pensent les paiens catholiques Romains ?


Si on disait "binité" ?

Nonnnnnnnnn les paiens évêques catholiques Romains disent tu es fou !!!

"binité" ça fait double, et double ça fait satan.


Non on a qu'à dire que le Saint Esprit est une personne à part et le tour est joué.

Voilà comme ça notre empereur est content, on n'a pas dit que Jésus s'est sacrifié pour le vaincre lui et comme ça on aura beaucoup des sous et comme ça on aura la fortune la gloire et toutes les femmes qu'on veut, voire même tous les hommes qu'on veut.

[homere]

tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" (2 Co 3,17)

[BenFis]

Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmations bibliques sur la divinité à savoir :

• Il n'existe qu'un seul Dieu
• Le Père est Dieu
• Le Fils est Dieu
• L'Esprit est Dieu

Chacune de ces quatre affirmations tire ses racines de la Bible elle-même, pas de théologiens ou de conciles. Le concept de Trinité, c'est pratique parce que ça résume les choses en un seul mot mais franchement on pourrait très bien s'en passer.

Assistez à un culte chrétien, vous n'entendrez jamais personne parler de "Trinité". Aucun chant n'est dédié à "la Trinité". On adore pas "la Trinité" etc. On pourrait très bien vivre une vie entière de chrétien (trinitaire) sans utiliser ce mot !

Dans la pratique :
On adore le Père à travers la personne de Christ
On prie le Père au nom de Jésus
On prie et loue Jésus de la même manière que les premiers chrétiens
On honore le Fils comme on honore le Père
On reconnaît l'œuvre du Saint Esprit dans les croyants et dans son Eglise
...

Le reste c'est du blabla vide et sans intérêt.

(Juste l'avis d'un chrétien "pratiquant")

J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

[Thomas]

J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

Le Père.

[MonstreLePuissant]

J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

[BenFis]

Le Père.

Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :

La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.

[Thomas]

Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?

Pourquoi faire ? Son auditoire de l'époque était déjà parfaitement au courant. C'est comme si tu demandais : "pourquoi Jésus n'a-t-il jamais fait savoir que David avait été roi d'Israël ?"

Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.

Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.

Louer, adorer Jésus revient à adorer le Père. Imagine-t-on YHWH Dieu jaloux de son Fils ou au contraire fier et honoré de le voir mis au premier plan et honoré comme il se doit ? Adorer YHWH n'est pas suffisant pour être chrétien : les Juifs et les Musulmans adorent YHWH seul, pourtant, selon le christianisme ils ne sont pas sauvés.