Quelles sont les pensées des athées ?

[Bragon]

Tu t'amuses à peindre un athée dégénéré. Tu ne démontres rien d'autre que ton plaisir d'animer une discussion. Je me plais à croire que tu es encore capable de comprendre que tous les hommes se conforment à une morale, à des usages de leur société et sont capables d'apporter à la société par solidarité sans avoir besoin de vérité divine....[/color]

Nous sommes à la page 18 et c'est toujours la même rengaine.
Je traite de l'athéisme et non des hommes.
Quand le mathématicien parle du cercle de la géométrie, personne ne lui objecte que les tomates ne ressemblent pas à ce cercle.
Quand moi je parle de l'athéisme pourquoi vient-on me dire que les hommes athées ne ressemblent pas à cet athéisme ?
C'est quand même incroyable !
Les hommes athées ne sont pas de purs athées, tout comme aucune tomate n'est le concept du cercle pur de la géométrie.
En un mot:
Les hommes athées se teintent d'humanisme, mais cette...teinture n'appartient pas à l'athéisme. Ils la font venir de l'extérieur.
Je n'ai jamais été aussi clair que cette fois-ci.

[Boemboy]

Bragon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais...
L'athéisme n'est que la négation de l'existence de Dieu. C'est tout ! Il n'induit rien d'autre.
Cette position ne concerne rien d'autre que l'existence de Dieu.
Ton discours sur les supposées conséquences de l'athéisme peut s'appliquer à la géométrie: rien dans la géométrie n'interdit de manger du rôti de marmot ! La géométrie n'apporte rien dans le domaine de la morale....

[J'm'interroge]

@jminterroge

L'argument de départ était celui ci:

Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.

Incohérent pour toi qui n'arrive pas à sortir de tes préjugés métaphysiques. La morale n'est pas une croyance, mais le choix d'adhérer à certaines valeurs qui ne sont en rien absolues. C'est un choix. L'action morale est une volonté de bien faire selon des critères de sens ne se limitant pas à son bien propre.

Le point de cet argument c'est que comme la pensée, la philo, la morale est inévitable, on ne peut ni agir ni vivre sans elle.

Tu rigoles?

Quel que soit le fondement de telle ou telle théorie morale. Donc un amoralisme impliqué par un scientisme n'est pas tenable.

Une morale non arbitraire c'est quand même un peu mieux qu'une morale arbitraire dictée par exemple par une religion comme l'Islam non?! Couper les deux main au voleurs c'est très moral n'est-ce pas?!

Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.

Si la morale peut avoir des fondements objectifs, l'on doit donc en rechercher. Pas besoin pour cela de sortir du cadre actuel des sciences. Quant à la philo morale Kantienne il faudrait voir en détail, car le sujet est assez compliqué. Je pense qu'il vaut exposer les idées concrètes auxquelles tu te réfères que d'invoquer Kant dont peu de personne ici connait précisément la pensée.

Si on rejette ce type d'objectivité et on dit que la morale n'est qu'une croyance à ne pas suivre, alors on retourne à l'amoralisme impossible de ci haut.

Je n'ai jamais dit que l'on ne devait suivre aucune morale du simple fait que les morales reposent sur des bases incertaines... J'ai dit que l'on ne pouvait pas baser sa vie sur de telles morales, ce qui est très différent. J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations.

C'est une question de valeurs.

Dire on n'a pas besoin de morale est absurde (incohérence pragmatique) car les délibérations sur les actes bons ou mauvais remplissent nos vies à ras bord. Et elles rendent nécessaire ce que tu appelles croyance, et il faut absolument y avoir recours au moins temporairement.

La plupart des délibérations quant à savoir si ce que l'on fait est bon ou pas, ne sont généralement pas des délibérations morales, elles sont la plupart du temps relatives à l'efficacité de ce que l'on choisit de faire en fonction des buts que l'on s'est fixés.

D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.

Je constate que nous n'avons pas la même définition de ce qui est arbitraire ou pas..

[J'm'interroge]

Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment

C'est court comme argument.

Ce n'est pas un argument, c'est ma position.

Généalogie de la morale. Le sentiment qui se construit sur les sens et l'intelligence; c'est objectif. La notion de bien et de mal repose sur nos sens humains et elle ne peut être le fait d'un décret fixe et immuable.

Oui je suis d'accord avec cela, c'est pour cela que je dis que la morale devrait trouver un fondement objectif. Il intégrera forcément la relativité de toutes choses.

Commençons donc par réassocier la notion de bien et de mal à des états physiques et psychiques de bien-être et de mal-être, de bonheur ou de souffrances aux impacts humains et cessons de les assimiler à des niveaux de consciences supérieures, religieuses, transcendantes ou fantasmagoriques.

Je suis encore d'accord avec toi sur ce point, mais ne suis pas certains pour ma part que la notion de bien doive se calquer uniquement sur celle de bien-être physique, mental et spirituel. Il y a je pense d'autres paramètres à prendre en compte.

[dan 26]

Les hommes athées se teintent d'humanisme, mais cette...teinture n'appartient pas à l'athéisme. Ils la font venir de l'extérieur.[/b]
Je n'ai jamais été aussi clair que cette fois-ci.

Je confirme lier l'athéisme a un manque de morale, est totalement dépassé, et faux il s'agit d'un argument totalement dépassé et éculé .
tu prends vraiment l'homme pour un bourin, seul la peur d'un dieu, d'un jugement dans l'au-delà, lui permettrait d'avoir une certaine morale vis à vis de lui et des autres
. C'est incroyable cette façon de voir les choses
Amicalement

[Inti]

@Bragon. Comme vos interventions tournent rond et que ce n'est que du "athéisme bashing systématique", je reprend ma réponse donnée sur l'autre fil.

Encore une acrobatie pour montrer que vous êtes inébranlable dans votre foi. Et votre anthropomorphisme il finit en isme...puisque vous ne cessez de parler de Lui. De plus je vous ai répondu sur le refus de l'absurde. La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie.

On vous montre l'arbre mais vous regardez ailleurs en sifflotant.
À quoi bon discuter? Vous êtes fixé comme une chaise vissée sur le plancher.

[dan 26]

Bragon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais...
L'athéisme n'est que la négation de l'existence de Dieu. C'est tout ! Il n'induit rien d'autre.
Cette position ne concerne rien d'autre que l'existence de Dieu.
Ton discours sur les supposées conséquences de l'athéisme peut s'appliquer à la géométrie: rien dans la géométrie n'interdit de manger du rôti de marmot ! La géométrie n'apporte rien dans le domaine de la morale....

l'athéisme de raison n'est que le résultat d'une réflexion qui amène certains hommes à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé les dieux, dieu, les fées, les anges, le diable, etc etc
et de plus c'est très facile à prouver , quand on étudie et regarde l'histoire des cultes des religions, et des mythes dans l'histoire de l'humanité . On peut constater que ces mythes ont évolué en même temps que l'évolution sociétale de l'être humain . CQFD .
amicalement

[Inti]

l'athéisme de raison n'est que le résultat d'une réflexion qui amène certains hommes à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé les dieux, dieu, les fées, les anges, le diable, etc etc

C'est pourquoi il est logique de dire et d'affirmer qu'une religion ou culture sans fondement naturel est impossible. Croire le contraire est une croyance. Ici on sort de la dynamique théisme et athéisme.

[dan 26]

C'est pourquoi il est logique de dire et d'affirmer qu'une religion ou culture sans fondement naturel est impossible. Croire le contraire est une croyance. Ici on sort de la dynamique théisme et athéisme.

Qu'entends tu par fondement naturel ? Amicalement

[Inti]

Qu'entends tu par fondement naturel ? Amicalement

Ce qui a une cause naturelle comme un essaim d'abeille.

[ChristianK]

1)

La plupart des délibérations quant à savoir si ce que l'on fait est bon ou pas, ne sont généralement pas des délibérations morales, elles sont la plupart du temps relatives à l'efficacité de ce que l'on choisit de faire en fonction des buts que l'on s'est fixés.

Mais ca ce n’est pas la bonté morale, c’est la technique (philo du faire, pas de l’agir). C’est la délibération des SS aux camps.

2)

L'argument de départ était celui ci:

Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.

La morale n'est pas une croyance, mais le choix d'adhérer à certaines valeurs qui ne sont en rien absolues. C'est un choix. L'action morale est une volonté de bien faire selon des critères de sens ne se limitant pas à son bien propre.

Mais ce choix n’est pas de science empirique, donc en quoi est il plus justifié qu’une croyance ? On peut tout aussi bien dire que les commandements religieux sont des choix. Alors il est absurde de dire de ne pas les suivre. Ou qu’ils nepeuvent servir de base partielle (et l’argument d’autorité EST un argument)

3)
ChristianK a écrit:Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.

Si la morale peut avoir des fondements objectifs, l'on doit donc en rechercher. Pas besoin pour cela de sortir du cadre actuel des sciences. Quant à la philo morale Kantienne il faudrait voir en détail, car le sujet est assez compliqué. Je pense qu'il vaut exposer les idées concrètes auxquelles tu te réfères que d'invoquer Kant dont peu de personne ici connait précisément la pensée.

Oui il est nécessaire de sortir du cadre des sciences empiriques car la philo morale n’en fait pas partie. Les sciences empiriques nous disent seulement que les effets du cyanure ont été tels dans un camp.
Il n’est pas nécessaire d’aller dans les détails du kantisme, il suffit de dire qu’il est hors des sciences empiriques et que ses raisonnements moraux sont philosophiques et rationnels comme il se doit, donc non subjectifs. On retrouve donc ici la notion d’objectivité hors les sciences empiriques.

4)
ChristianK a écrit:D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.

Je constate que nous n'avons pas la même définition de ce qui est arbitraire ou pas..
Une morale non arbitraire c'est quand même un peu mieux qu'une morale arbitraire dictée par exemple par une religion comme l'Islam non?!?!

Je n'ai jamais dit que l'on ne devait suivre aucune morale du simple fait que les morales reposent sur des bases incertaines... J'ai dit que l'on ne pouvait pas baser sa vie sur de telles morales, ce qui est très différent. J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations.

Arbitraire veut dire pile ou face, sans fondement aucun. L’argument d’autorité, même faible, n’est pas arbitraire, et il peut très bien se fonder sur Mahomet, pour une part ou pour un temps. Il y faut ensuite des misees au point et correctifs surtout dans les applications les plus concrètes. Il n’exclut pas des erreurs. D’ailleurs en science nous croyons les manuels sans vérifier, par argument d’autorité.
Lorsqu’il faut agir on se base sur les éléments disponibles, et pour la majorité c’est l’argument d’autorité, souvent religieux, ou à base de tradition. Seule une minorité fait de la philo morale.
En soi, la base de la vie n’est pas fondée sur de telles morales
Mais accidentellement (extrinsèquement), oui.

[dan 26]

Ce qui a une cause naturelle comme un essaim d'abeille.

Donc tu serai d'accord avec moi quand je dis que la cause naturelle du besoin de croire, et donc des religions, est l'angoisse naturelle et normale que l'etre humain a devant sa propre la mort. Ok
Je parts quelque jour , je saïs que je vais vous manquer , vous aussi .
Je rependrai tous les messages en retard à mon retour .
a bientôt
Amicalement

[Boemboy]

Le sujet est: "quelles sont les pensées des athées".
Maintenant on traite un sujet qui n'est pas spécifique aux athées:" la morale". Dans ce domaine les pensées des athées ne diffèrent pas nettement de celles des croyants: on doit y retrouver la même diversité !

[J'm'interroge]

A Christian K,

Je t'ai déjà clairement répondu. A toi maintenant de bien me lire.

Ce qui nous oppose Christian, c'est que moi je sais pertinemment que les croyances n'appartiennent qu'à ceux qui y croient. Or, je ne partage pas les tiennes, c'est clair.

Si donc tu veux me prouver quoi que ce soit, il faudra me le démontrer en bonne est due forme, objectivement.

[Inti]

Donc tu serai d'accord avec moi quand je dis que la cause naturelle du besoin de croire, et donc des religions, est l'angoisse naturelle et normale que l'etre humain a devant sa propre la mort

Le premier besoin de l'humain est de comprendre. Les enfants posent beaucoup de questions. Si on leur ment ou les trompe involontairement, c'est pas de leur faute.