Débat autour du prétérisme

[Bradford]

Bradford a écrit:

15) Existe-t'il des témoignages de conversion chez les prétéristes qui soient autre chose qu'un lavage de cerveau intellectuel?


Thierry a écrit:

"Cela frise le dénigrement religieux."

C'est vrai, je le reconnais, j'y suis allé un peu fort et je m'en excuse.....je suis un "sanguin"

j'attends tes réponses...

Cordialement.

Bradford

[Bradford]

Thierry a écrit:

"Je comprends ta réaction. Tu as été sauvé des vices de la société moderne en te rattachant à une croyance qui aujourd'hui vacille parce que les prétéristes la mettent à mal."

Ah non, ce n'est pas çà du tout. Le prétérisme ne met pas à mal la croyance à laquelle je suis attaché...mais je suis un "sensible"...et ce qui me fait mal c'est cette manière tellement malhonnetement grossière de tordre les Ecritures...c'est cela qui me fait mal.

Je crois que la Bible a été écrite pour être comprise par le commun des mortels dans les grandes lignes de la doctrine chrétienne. et je pense notament à cette parole de Jésus qui a dit: "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi."

Brad

[thierry walker]

Bradford,

Au lieu de me bombarder de questions, je pense que le mieux que tu aurais à faire serait de te documenter sur le prétérisme. Cela ne viendrait à l'esprit d'aucun critique littéraire de juger un livre sans l'avoir lu. Comment peux-tu ainsi émettre des critiques à l'encontre d'une doctrine en te basant sur ta propre compréhension des choses ? Raisonner à partir d'une interprétation traditionnelle des écritures n'est pas la bonne méthode pour aborder le prétérisme.

Voici à présent des sites internet prétéristes :
http://www.preteristarchive.com/
http://devoted.to/truth
http://www.eschatology.org/
http://members.tripod.com/%7Ekendavies/index.html
http://www.preterism.info/
http://www.eschatology.org/
http://planetpreterist.com/
http://www.eschatologie.com/

A l'exception du site de Claude Phaneuf (en construction) tous les sites sont anglophones. J'ai été obligé de mettre à l'anglais pour comprendre.

Cordialement.

[Bradford]

Je crois t'avoir déjà dit que je comprends pas l'anglais et de plus ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que les autres tenant de cette manière d'interpréter la Bible disent, mais ce qui m'intéresse c'est ce que toi tu dis et ce que toi tu penses.

Après tout c'est toi qui a voulu lancer ce débat, tu as avancé des arguments, tu as manifestement un grand savoir et voilà que tu n'arrives plus à répondre à des questions simples sur des versets que tu devrais pouvoir expliquer (surtout quand on sait que tu as passé je crois 11000 heures d'études)...Moi je me suis donné du mal, j'ai prié, j'ai été troublé car je suis sensible à ce qui me parait être des mensonges...alors non, ne te défile pas par cette pirouette en me donnant une liste de site en anglais.

Utilises tes méninges...et j'espère que tu réaliseras que cette manière d'interpréter les Ecritures (que tu appelles le prétérisme) n'est ni plus ni moins qu'un hérésie de technique d'interprétations.

Puisse aussi l'auteur de ce livre qu'est la Bible (c'est à dire le TOUT PUISSANT), intervenir dans ce forum par une action du St Esprit dont il est dit qu'il nous conduira dans toute la vérité.

Moi je ne me suis pas contenter de te diriger vers des sites, mais vu que je suis amoureux de la vérité, je veux penser par moi-même et compter sur Dieu...je veux pas me contenter de faire des copier coller d'articles dont je suis pas l'auteur, mais je cherche les réponses auprès de Dieu et je lui demande de m'éclairer sur quoi dire, quoi poser comme questions... car je veux en avoir le coeur net et mettre à nu votre manière d'interpréter la Bible de cette manière si déformante qu'est la vôtre...et surtout si illogique quand on va plus loin dans les Ecritures.

En tout cas, vous avez fait fort...j'ai facilement pu réfuter les tj, les mormons et bien d'autres mouvements et idées sectiares....et il est vrai que vos dires m'ont profondément troublés...mais un malaise était au fond de moi. Ce même malaise que j'ai souvent ressenti lorsque j'étais confronté à des fausses doctrines sans pour autant pouvoir le démontrer sur le coup...puis par la suite, lorsque je m'en remettais à Dieu, alors il me secourait et m'ouvrait les yeux sur les vérités de sa parole et il me guidait vers les versets de sa parole afin que les idées redeviennent clair dans ma tête et il m'aidait à discerner...Mais tout ces troubles que vous avez créer en moi ont finalement contribuer à mon édification...à rechercher avec ardeur le secours de Dieu en lui disant intérieurement: "Seigneur, montre-moi où sont les failles de ces mensonges"...et je crois qu'il le fait...mais le reconnaitrez-vous?

Alors réponds en réfléchissant par toi même et rends-toi bien compte que tu arrives à un point où vouloir interpréter à ta manière des versets dont l'explication est simple relèvera d'une démarche qui risque une bonne fois pour toute de mettre en évidence l'hérésie qu'est la méthode prétériste d'interpréter la Bible.

Cordialement.

bradford

[thierry walker]

Bradford,

Je n'évoque sur les forums que les sujets déjà présentés sur mon site (répondre aux objections) ; d'ailleurs, je ne publie jamais rien avant d'avoir fait protéger mes travaux. Pour l'instant, je travaille sur la datation de l'apocalypse, et plus particulièrement sur ce que le texte de l'apocalypse peut nous apprendre. Veux-tu débattre de ceci pour l'instant ?

[septour]

SALUT WALKER
UN TEXTE OBSCUR AUX MILLE INTERPRETATIONS QUE L'APOCALYPSE.
IL EXISTE D'AILLEURS PLUSIEURS APOCALYPSES,CELLE DE JEAN ETANT LA PLUS CONNUE.
PQ SE CASSER LES MÉNINGES SUR UN TEXTE AUSSI SYBILLIN?PUISQUE RIEN NE SERA DEFINITIF NI ECLAIRCI! SEPTOUR

[tancrède]

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En comprenant les métaphores et les allégories que les juifs (inspiré de Dieu évidemment) ont utilisé pour écrire la Bible, il est beaucoup plus facile d'éclaircir la compréhension du livre de l'apo...

Mais ce n'est pas donné à tous d'avoir cette passion.


Tancrède

[Bradford]

Thierry a écrit:

"Je n'évoque sur les forums que les sujets déjà présentés sur mon site (répondre aux objections) ; d'ailleurs, je ne publie jamais rien avant d'avoir fait protéger mes travaux. Pour l'instant, je travaille sur la datation de l'apocalypse, et plus particulièrement sur ce que le texte de l'apocalypse peut nous apprendre. Veux-tu débattre de ceci pour l'instant ?"

Crois-tu que c'est une démarche chrétienne de "protéger" tes travaux?
On croirait un artiste qui a des droits d'auteurs!

De plus, ton analyse sur l'apocalypse ne m'intéresse guère car pour moi tu n'es pas crédible. Je ne peut être enrichi par des études sur l'apocalypse (qui sont compliquées) menées par un homme qui croit que Jésus est déjà revenu tandis que des textes clairs (donc moins compliqués que l'apocalypse) de la Bible nous enseignent que le retour de Jésus n'a pas encore eu lieu.

Ce qui m'intéresse c'est l'essentiel du message de la Bible...Avec l'apocalypse tu t'engages dans un domaine où tu ne pourras tout au plus qu'apporter un flot suplémentaires d'interprétations. En effet, s'il y a bien un livre controversé parmi la Bible, c'est bien celui de la révélation. En effet, plusieurs interprétations existent et elles ont toutes leurs arguments valables et leurs faiblesses qui vont avec...Tu ne pourras donc pas dire que toi tu as l'interprétation exacte de ce livre, d'autant que ce livre est scellé de même que celui de Daniel (surnommé "l'apocalypse de l'ancien testament") "Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera." la connaissance augmentera, mais ne sera pas parfaite.

"Apocalypse 5:1 ¶ Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux."

Et je conluerai par ce verset et qu'on me dise pas que çà concerne les temps de la fin "d'Israël.:

Daniel 12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Bradford

Ah, j'oubliais ces deux excellents versets....A méditer:

Esaïe 8:16 ¶ Enveloppe cet oracle, Scelle cette révélation, parmi mes disciples. -
Esaïe 29:11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;

[thierry walker]

Crois-tu que c'est une démarche chrétienne de "protéger" tes travaux?

Ils sont en ligne gratuitement...

[thierry walker]

Tu ne pourras donc pas dire que toi tu as l'interprétation exacte de ce livre, d'autant que ce livre est scellé de même que celui de Daniel (surnommé "l'apocalypse de l'ancien testament") "Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera." la connaissance augmentera, mais ne sera pas parfaite.

"Apocalypse 5:1 ¶ Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux."

Et je conluerai par ce verset et qu'on me dise pas que çà concerne les temps de la fin "d'Israël.:

Daniel 12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Pourtant si, j'ai l'interprétation exacte de ce livre. Ce qui était incompréhensible du temps de Daniel est devenu peu à peu limpide pour les chrétiens du 1er siècle (grâce au travail de l'Esprit-Saint). Du temps de l'apôtre Jean, tu remarqueras que le livre a été descellé : http://perso.wanadoo.fr/thierry.walker/ ... sceaux.htm

[tancrède]

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Salut Brad

Le livre de Daniel a été pleinement compris par les disciples du premier siècle.

Pourquoi ? Parce que cela les concernait pleinement.

Qui était le mieux placé pour expliquer les prophéties de l'AT que Jésus de Nazareth.
Et les apôtres qui ont reçu pleinement l'enseignement du Maître.

Ces personnages ont été et ont représenté le summum de la connaissance.

De plus, il y a tellement d'endroits dans le NT qui concerne que le premier siècle comme ayant été clairement le temps de la fin.
Pas la fin des temps. Le temps de la fin du système de choses. Elig... est elle même d'accord.

Le livre de Daniel avait été scellé pour le temps de la fin(le premier siècle).

Complètement à l'opposé, le livre de l'apo... n'avait pas été scellé.

Pourquoi ?

Parce que cela concernait justement le temps du premier siècle(le temps de la fin)

Si le livre de l'apo... n'avait pas été scellé, c'est que sa compréhension était immédiate et disponible.

Dans la Bible, un livre scellé concernait un temps éloigné.
Un livre non scellé était pour le présent.

Et ceci est tout à fait logique Brad.

On n'explique pas des choses compliqués à comprendre.

D'ailleurs, on n'a pas le choix que de le comprendre ainsi. C'est une question de simplicité et de logique.

La Bible établit ses propres normes, son propre dictionnaire.
La Bible s'interprête d'elle-même. Tout simplement.


Tancrède

[Bradford]

Alors dans ce cas je donne la parole à l'apôtre Pierre...peut-être que lui vous l'écouterez...

"Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
18 Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
19 ¶ Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;
20 sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
1 ¶ Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.
3 ¶ Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;
6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,
7 ¶ et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution
8 car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
10 ¶ ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. (2ème épître de Pierre chapitre 1)

Comprenez-vous ce que pierre dit et avez vous l'intelligence spirituelle pour discerner?

Tout d'abord une petite note sur le mot avènement que vous traduisez en disant qu'il signifie parousie=présence (et c'est vrai vous avez raison mais il signifie pas seulement çà...mais avènement= présence, arrivée, présent, retour, apparition). J'aimerai tout d'abord vous rappeler que jésus a dit: "Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (matthieu 28:20) Donc sans rentrer dans des interprétations sophisitiquées, que dit Jésus? il dit qu'il est avec nous (parousie=présence), donc qu'il nous assure sa présence jusqu'à quand????????? Excusez-moi si je lis la phrase comme un enfant mais il dit: JUSQU'A LA FIN DU MONDE...Celle-ci s'est'elle accomplie???? Il a pas dit jusqu'à la fin de jérusalem ou d'israël..mais jusqu'à la FIN DU MONDE...donc déjà votre soit disant croyance que toutes les prophéties se sont accomplies, vous pouvez la mettre aux oubliettes.
Alors je vous vois déjà venir avec cette phrase du style: "oui mais il s'adressait à ses disciples"! Ok, je veux bien, mais il savait bien que ses disciples ne vivraient pas sur terre jusqu'à la fin du monde! Donc il s'adresse à travers eux à tous ceux qui croiraient en lui. Faut tout prévoir avec vous quand on siat comment vous raisonnez!

De plus, que dit Pierre au verset 19 (cité plus haut)? il dit qu'ils tiennent (lui et les autres apôtres) pour certaines la? la quoi svp???? LA PAROLE PROPHETIQUE! et il nous encourage d'y prêter attention! et a qui s'adresse son épître? "à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre" (2 pierre 1:1) c'est à dire que son épître n'est pas limité à des chrétiens de l'époque mais comme devant circuler parmi les chrétiens de toutes les époques.

De plus je vous rappelle le verset cité plus haut: "sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière"...oui je sais je me répète mais c'est au cas où vous auriez sauté ce passage...Alors pour votre "interprétation exacte" de l'apocalypse, vous repasserez...

Ensuite passons à ce verset: "le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement" (déjà cité plus haut)...là, Pierre parle bien du jour du jugement! jour qui ne s'est pas encore accompli!!! alors la encore votre doctrine selon laquelle toutes les prophéties se sont accomplies....aux oubliettes!

voilà pour aujourd'hui!

Cordialement.

Bradford

[thierry walker]

Tancrède,

Je te laisse continuer ce débat car je sais que tu adores cela. Personnellement, j'ai besoin de temps pour écrire de nouveaux sujets sur mon site. J'espère que d'autres prétéristes francophones nous rejoindront dans notre rubrique.

Salutations dans le Christ.


PS : On parie que Brad va se vanter de m'avoir vaincu ?

[Bradford]

Thierry a écrit:

"PS : On parie que Brad va se vanter de m'avoir vaincu ? "

Ma motivation n'est pas de te vaincre toi, mais que Jésus en moi me mène à la victoire contre cette fausse doctrine

Cordialement.

Je ne veux pas confondre l'homme (toi en l'occurence) que j'aime dans le Seigneur, et la doctrine que tu enseignes....que je ne peux laisser impunément s'infiltrer.

Cordialement.

Bradford

[Bradford]

2 Corinthiens 13:8 Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité.

Bradford