queluqes erreurs dans la BIBLE

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zoheir

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Ecrit le 14 févr.08, 00:27

Message par zoheir »

Camille a écrit :


Quesque tu espèrais en postant cela ?

Pensais-tu que tu étais le premier avoir mis cela et que nous savions pas cela ?

Avec tout tes derniers postes sur les erreurs de la Bible il est clair que c'est cela pour moi.

Je t'ai dis que les Chrétiens cela ne leur changent en rien que si la bible comporte des erreurs de copiste alors ou tu veux en venir après ?

cher modérateur,

je te signal une deuxième fois que je suis dans un forum et je te demande de respecter ton rôle de modérateur, je sais que c'est une tache difficile, cependant je me demande pourquoi tu veux savoir ou je veux en venir puisque il est à mon droit absolu de traiter n'importe quel sujet du moment ou je suis dans un topique spécial islamo-chrétien, donc si ce n'est pas le cas, fais moi signe et je quitterai le forum définitivement.

cordialement.

VT61

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Ecrit le 14 févr.08, 00:42

Message par VT61 »

zoheir a écrit :vt61,

les interventions "hors sujet" ne sont pas les bienvenue donc tu peux créé un autre topique pour ça, alors ne me fait pas perdre mon temps et laisse moi continuer mon exposé.
hé, tu n'es pas gonflé toi ! pour qui te prends tu ? Eliaqim? le modérateur ?

Bernard

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Ecrit le 14 févr.08, 00:58

Message par Bernard »

Divin-JESUS a écrit :Il serait peut être bien que tu mette une intervention après l'autre, le temps que les uns et les autres y répondent.
Zoheir : ok Divin-JESUS, ya pas de soucis.

Camille

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Ecrit le 14 févr.08, 01:11

Message par Camille »

----
Modifié en dernier par Camille le 07 janv.09, 13:55, modifié 1 fois.

spin

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Ecrit le 14 févr.08, 01:15

Message par spin »

Déborah a écrit :C'est dingue quand même que nous ne retenons pas la même chose. Tu te focalise sur l'arche, alors que c'est la colère divine qui est à retenir.
Ce qui est à retenir, c'est, en tout cas ce devrait être à mon humble avis, à chaque personne de le décider pour elle-même. Mais même si c'est enfoncer une porte ouverte (et même pulvérisée) ou tirer sur une ambulance (pour ne pas dire un corbillard), il peut être utile de rappeler ce qui n'est pas à retenir, à savoir, le sens littéral.

Pour la colère divine, vaste sujet, il faudrait un autre fil. Il y en a, d'ailleurs, des choses à dire sur la paranoïa au moins apparente de Yahvé et d'Allah.

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De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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zoheir

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Ecrit le 14 févr.08, 01:49

Message par zoheir »

Camille a écrit : Cela ne change en rien si il y a des erreurs pour moi.
Je te demande juste : ou tu veux en venir après ?

Tu veux parler des erreurs biblique ok mais c'est normal et nous le savons depuit longtemps.

Quesqu'on peut faire de plus avec les erreurs Bibliques ?

Vraiment je ne comprends ton but..!

Éclaire-moi tes intentions ???
cher modérateur,

si à chaque fois que quelqu'un créé un nouveau sujet, il doit donner en parallèle la raison pour laquelle il à posté le sujet en question sa ne va pas finir du tout !!!

mais bon, si cette loi s'applique pour tout le monde, alors ya aucun problème, mais si elle s'applique que pour moi, alors il vaut mieux s'abstenir à écrire.

Tite

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queluques erreurs dans la BIBLE

Ecrit le 14 févr.08, 13:17

Message par Tite »

zoheir a écrit : cher modérateur,

si à chaque fois que quelqu'un créé un nouveau sujet, il doit donner en parallèle la raison pour laquelle il à posté le sujet en question sa ne va pas finir du tout !!!

mais bon, si cette loi s'applique pour tout le monde, alors ya aucun problème, mais si elle s'applique que pour moi, alors il vaut mieux s'abstenir à écrire.


Salut à tous !
salut zoheir !

J'ai lu quelques unes des "erreurs" que tu signales et il m'est venu à l'esprit plusieurs choses :
D'abord j'ai pensé que si la chauve-souris n'est pas un oiseau, pour la simple raison que c'est un mammifère,
alors, pour la même raison, la baleine n'est pas un poisson.

Mais tu sais zoheir, DIEU ne veut pas nous faire passer un examen scolaire ou scientifique.
DIEU veut faire une ALLIANCE avec nous,
dans l'Ancien Testament IL renouvelle plusieurs fois son Alliance
et IL la renouvelle solennellement avec Moïse au Sinaï,
(Exode 24, v.1 à 18)
jusqu'à ce que l'Alliance Nouvelle et éternelle soit apportée par le Christ Jésus.

Pour les "écuries" de Salomon voici la traduction du Rabbinat :

"Salomon avait quarante mille attelages de chevaux pour ses chars et douze mille chevaux de selle." (1 Rois 5, v.6)
"Salomon posséda quatre mille crèches pour les chevaux de traits, des chars et douze mille cavaliers les fit stationner dans les dépots de chars et en garda près de lui à Jérusalem." (2 Chroniques 9, v.25)

Je suggère que tu t'adresses à des Rabbins pour toutes ces "erreurs" de copies.
Ils en savent plus que nous,
surtout que l'hébreux est une langue qui contient un "langage des nombres" en même temps qu'un "langage des mots".

Tu le sais, zoheir, c'est à la conversion que DIEU nous appelle et non pas à des connaissances terrestres qui ne sauvent pas.

IL nous dit :

"Cherchez le SEIGNEUR puisqu'IL se laisse trouver,
appelez-LE, puisqu'IL est proche !
Que le méchant abandonne son chemin,
et l'homme malfaisant ses pensées." (Isaïe 55, v.6-7)

"... tu rechercheras le SEIGNEUR ton DIEU,
et tu LE trouveras si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme." (Deutéronome 4,v.29)


Est-ce que DIEU nous demande de chercher les erreurs de copistes dans la Sainte Ecriture ?

Jésus dit aux scribes et aux pharisiens :

"... vous arrêtez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! (Matthieu 23, v.24)

DIEU veut conduire l'humanité
de la terre de servitude à la terre promise,
du monde au Royaume,
du péché à la grâce,
de la mort à la vie éternelle.

"Tu ne désires pas la mort du pécheur, tu veux qu'il renonce à ses chemins, et qu'il vive."


"Je ne prends plaisir à la mort de personne, déclare le Seigneur, convertissez-vous et vivez." (Ezéchiel 18, v.32)

Et pour finir :

Maître, quel est le plus grand commandement dans la Loi ?
Jésus lui répondit :
Tu aimeras le Seigneur ton DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
Voilà le grand, le premier commandement.
Et voici le second qui lui est semblable :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Tout ce qu'il y a (dans l'Ecriture) dans la Loi et les Prophètes dépend de ces deux commandements. " (Matthieu 22, v.37-40)


Que DIEU te bénisse zoheir !

tite

drif

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Ecrit le 14 févr.08, 20:14

Message par drif »

Salut Tite, les musulmans ont l'habitude d'éprouver leur livre saint par ce que disent les hommes et c'est pour cela qu'ils éprouvent le besoin de le faire avec la bible


Maintenant si l'on fait comme eux (ils trouvent toujours quelque chose a dire quand on leur montre les erreur du coran), en hébreux le mot utilisé est "owph" et non "oiseau". "Owph" veut dire "ailé" et qui peut nier que la chauve souris est effectivement ailée ?

La classification Linnéenne qui donne la définition scientifique de ce qu'est un oiseau, vient beaucoup plus tard et Linné de père et un grand-père pasteurs (comme Mendel qui lui-même était ecclésiastique) était Chrétien, donc si la bible rendait bête, et ben on le saurait, lol !





Si l'on faisait la même chose avec le Coran ?

L'origine du Lait :

An-Nahl - 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

l'utilisation des parenthèse est bien pratique, lol !

Le mot utilisé est " farthin"

Traduction :

http://dictionary.sakhr.com/idrisidic_2 ... 1%fa%cb%f2



mais, heureusement que le lait n'est pas fait avec des excréments, lol !

zoheir

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Re: queluques erreurs dans la BIBLE

Ecrit le 14 févr.08, 23:48

Message par zoheir »

Tite a écrit :

Salut à tous !
salut zoheir !

J'ai lu quelques unes des "erreurs" que tu signales et il m'est venu à l'esprit plusieurs choses :
D'abord j'ai pensé que si la chauve-souris n'est pas un oiseau, pour la simple raison que c'est un mammifère,
alors, pour la même raison, la baleine n'est pas un poisson.

Mais tu sais zoheir, DIEU ne veut pas nous faire passer un examen scolaire ou scientifique.
DIEU veut faire une ALLIANCE avec nous,
dans l'Ancien Testament IL renouvelle plusieurs fois son Alliance
et IL la renouvelle solennellement avec Moïse au Sinaï,
(Exode 24, v.1 à 18)
jusqu'à ce que l'Alliance Nouvelle et éternelle soit apportée par le Christ Jésus.

Pour les "écuries" de Salomon voici la traduction du Rabbinat :

"Salomon avait quarante mille attelages de chevaux pour ses chars et douze mille chevaux de selle." (1 Rois 5, v.6)
"Salomon posséda quatre mille crèches pour les chevaux de traits, des chars et douze mille cavaliers les fit stationner dans les dépots de chars et en garda près de lui à Jérusalem." (2 Chroniques 9, v.25)

Je suggère que tu t'adresses à des Rabbins pour toutes ces "erreurs" de copies.
Ils en savent plus que nous,
surtout que l'hébreux est une langue qui contient un "langage des nombres" en même temps qu'un "langage des mots".

Tu le sais, zoheir, c'est à la conversion que DIEU nous appelle et non pas à des connaissances terrestres qui ne sauvent pas.

IL nous dit :

"Cherchez le SEIGNEUR puisqu'IL se laisse trouver,
appelez-LE, puisqu'IL est proche !
Que le méchant abandonne son chemin,
et l'homme malfaisant ses pensées." (Isaïe 55, v.6-7)

"... tu rechercheras le SEIGNEUR ton DIEU,
et tu LE trouveras si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme." (Deutéronome 4,v.29)


Est-ce que DIEU nous demande de chercher les erreurs de copistes dans la Sainte Ecriture ?

Jésus dit aux scribes et aux pharisiens :

"... vous arrêtez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! (Matthieu 23, v.24)

DIEU veut conduire l'humanité
de la terre de servitude à la terre promise,
du monde au Royaume,
du péché à la grâce,
de la mort à la vie éternelle.

"Tu ne désires pas la mort du pécheur, tu veux qu'il renonce à ses chemins, et qu'il vive."


"Je ne prends plaisir à la mort de personne, déclare le Seigneur, convertissez-vous et vivez." (Ezéchiel 18, v.32)

Et pour finir :

Maître, quel est le plus grand commandement dans la Loi ?
Jésus lui répondit :
Tu aimeras le Seigneur ton DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
Voilà le grand, le premier commandement.
Et voici le second qui lui est semblable :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Tout ce qu'il y a (dans l'Ecriture) dans la Loi et les Prophètes dépend de ces deux commandements. " (Matthieu 22, v.37-40)


Que DIEU te bénisse zoheir !

tite
salut tite, trés heureux de te lire.

enfin, un chrétien qui parle avec sagesse !!!

tu sais tite, juste pour information, Une chauve-souris est phylogénétiquement plus proche des baleines que des oiseaux ! En effet, c'est l'oviparité qui fait la différence, et la chauve-souris est un mammifère.

deuxièmement, supposez qu'un verset biblique mentionne qu'une certaine personne est décédée à l'age de 50 ans et qu'un autre verset mentionne que cette même personne est décédée à l'age de 60 ans, est ce que les deux énonciations peuvent être correctes ?
logiquement non, les deux ne pourront jamais être correctes. il en a une qui peut être exacte ou bien les deux sont incorrectes.
donc, si un livre saint contient des versets contradictoires, le considérez-vous encore comme étant un livre saint ?
normalement une écriture sainte est une révélation divine et il devrait donc être impossible qu'elle contienne des erreurs ou des versets contradictoires, sinon la sainteté disparait.
par contre, nous les musulmans, n'hésitons pas à reconnaitre qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :
1-la possibilité de reconnaitre dans la Bible ce qui peut être décrit comme "la parole de Dieu" , exemple: (Esaie 43.11)
2-la possibilité de distinguer "les paroles d'un prophète de Dieu"
3-la possibilité de distinguer les "paroles d'un historien".

or, l'ensemble de la Bible est un témoignage de ce troisième type.
pour le musulman, il est facile de distinguer ces différents types d'évidence c'est à dire :
-le premier type "la parole de Dieu" est transcrite dans un livre appelé le Saint Coran.
-le deuxième type "les parole du prophète" sont transcrites dans les livres de la tradition "les Hadiths".
-et les évidences du troisième type abondent dans différents livres de l'histoire islamique.

tite, ce que je veux savoir c'est pourquoi la Bible regroupe sous un seul titre des styles littéraires différents qui forme un tout ? pourquoi le chrétien ne conserve pas ces trois types séparément selon leur propre degré d'autorité afin de ne pas leur accorder la même attention ?

encore une fois merci tite pour ta sagesse.

cordilement.

Bernard

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Ecrit le 14 févr.08, 23:53

Message par Bernard »

tite, ce que je veux savoir c'est pourquoi la Bible regroupe sous un seul titre des styles littéraires différents qui forme un tout ? pourquoi le chrétien ne conserve pas ces trois types séparément selon leur propre degré d'autorité afin de ne pas leur accorder la même attention ?
Quel est précisément le conseil pourrais tu donner aux chrétiens pour leur Livre ?

maurice le laïc

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Re: queluques erreurs dans la BIBLE

Ecrit le 15 févr.08, 00:17

Message par maurice le laïc »

zoheir a écrit :ce que je veux savoir c'est pourquoi la Bible regroupe sous un seul titre des styles littéraires différents qui forme un tout ?
Parceque Dieu en a décidé ainsi !
zoheir a écrit :pourquoi le chrétien ne conserve pas ces trois types séparément selon leur propre degré d'autorité afin de ne pas leur accorder la même attention ?
Parceque Dieu ne l'a pas voulu étant donné qu'ils ont le même degré d'autorité ! La Bible est la bibliothèque divine ! Le mot 'Bible' vient du grec 'TA BIBLIA' qui s'ignifie 'les livres' !

Tite

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Re: quelques erreurs dans la BIBLE

Ecrit le 15 févr.08, 12:23

Message par Tite »

zoheir a écrit : salut tite, trés heureux de te lire.

enfin, un chrétien qui parle avec sagesse !!!

1/ tu sais tite, juste pour information, Une chauve-souris est phylogénétiquement plus proche des baleines que des oiseaux ! En effet, c'est l'oviparité qui fait la différence, et la chauve-souris est un mammifère.

2/ deuxièmement, supposez qu'un verset biblique mentionne qu'une certaine personne est décédée à l'age de 50 ans et qu'un autre verset mentionne que cette même personne est décédée à l'age de 60 ans, est ce que les deux énonciations peuvent être correctes ?
logiquement non, les deux ne pourront jamais être correctes. il en a une qui peut être exacte ou bien les deux sont incorrectes.
3/ donc, si un livre saint contient des versets contradictoires, le considérez-vous encore comme étant un livre saint ?
normalement une écriture sainte est une révélation divine et il devrait donc être impossible qu'elle contienne des erreurs ou des versets contradictoires, sinon la sainteté disparait.
4/ par contre, nous les musulmans, n'hésitons pas à reconnaitre qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :
1-la possibilité de reconnaitre dans la Bible ce qui peut être décrit comme "la parole de Dieu" , exemple: (Esaie 43.11)
2-la possibilité de distinguer "les paroles d'un prophète de Dieu"
3-la possibilité de distinguer les "paroles d'un historien".

or, l'ensemble de la Bible est un témoignage de ce troisième type.
pour le musulman, il est facile de distinguer ces différents types d'évidence c'est à dire :
-le premier type "la parole de Dieu" est transcrite dans un livre appelé le Saint Coran.
-le deuxième type "les parole du prophète" sont transcrites dans les livres de la tradition "les Hadiths".
-et les évidences du troisième type abondent dans différents livres de l'histoire islamique.

5/ tite, ce que je veux savoir c'est pourquoi la Bible regroupe sous un seul titre des styles littéraires différents qui forme un tout ? pourquoi le chrétien ne conserve pas ces trois types séparément selon leur propre degré d'autorité afin de ne pas leur accorder la même attention ?

encore une fois merci tite pour ta sagesse.

cordilement.


Salut zoheir !

merci de me trouver sage, mais beaucoup sont sages dans ce forum,
seulement ils n'ont peut-être pas suffisamment de temps pour expliquer tranquillement.

Justement, je n'ai pas trop de temps là, mais je vais essayer de bien expliquer malgré tout.

1/ Pour la chauve-souris et la baleine, je ne connaissais pas cette différence que tu décris.
Pour moi, je vois que l'une vole dans les airs, et que l'autre nage,
et je crois que DIEU se met à notre portée en mettant les chauves-souris au nombre des "oiseaux", parce qu'IL sait qu'on les "voit" voler.

2/ C'est vrai que la première réaction c'est celle de la logique.
Deux énonciations différentes oblige à se dire que l'une des deux est erronée. (où les deux pourquoi pas ?)
Mais DIEU est infini, nous, nous sommes finis, limités, on ne peut pas comprendre pourquoi IL permet ceci ou cela.
En plus, quand on sait que l'hébreux est une langue tout à fait particulière puisque chaque lettre porte un nombre qui, lui aussi, a une signification, ça commence à dépasser notre entendement.
Car, DIEU peut parler avec les mots, mais aussi avec les nombres.

3/ Le livre de la Bible raconte comment DIEU s'est révélé LUI-MÊME à un homme : "Abraham",
qu'on appelle le père des croyants;
et comment, à travers sa descendance, au fil des jours et des siècles et des millénaires,
IL s'est formé un peuple qui croit en LUI, le DIEU UNIQUE, le DIEU VIVANT et VRAI,
(alors que tout les peuples sont universellement idolâtre).
Comment aussi, IL est resté Fidèle à l'Alliance qu'IL avait faite avec eux.
Et pourtant ils ont été infidèles plusieurs fois au cours de leur histoire.

La Bible est un livre saint parce que chacun des auteurs bibliques a écrit sous l'inspiration de l'Esprit de DIEU.
C'est-à-dire que DIEU,
en agissant dans l'esprit et le coeur des auteurs
,
a fait exprimer à chaque auteur ce qu'IL voulait révéler aux hommes pour leur communiquer sa vérité et les guider sur un chemin de salut.
Ainsi, tout en pensant avec son propre esprit, chaque auteur a pensé sous l'inspiration de l'Esprit Saint ;
et, tout en écrivant sa propre parole, il a écrit la Parole de DIEU.

On en voit un exemple dans
Jean 11, v.47 à 53 :
"Les chefs des prêtres et les pharisiens convoquèrent donc le grand conseil ; ils disaient :
"Qu'allons-nous faire ? Cet homme accomplit beaucoup de miracles.
Si nous le laissons faire, tout le monde va croire en lui, et les Romain viendront détruire notre Lieu saint et notre nation."
Alors l'un d'entre eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit :
"Vous n'y comprenez rien ; vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu'un seul homme meure pour le peuple,
et que l'ensemble de la nation ne périsse pas
."
Ce qu'il disait là ne venait pas de lui-même ;
mais, comme il était grand prêtre cette année-là,
il prophètisa en révélant que Jésus devait mourir pour la nation ;

et ce n'était pas pour seulement pour la nation,
c'était aussi afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés."

Tu vois ici comment DIEU parle par la bouche de Caïphe.

Et la sainteté de la Bible consiste en ce que DIEU LUI-MÊME est présent et accompagne son peuple.
C'est pour ça que l'Eglise affirme reconnaître dans cet ensemble d'ouvrages humains l'oeuvre de DIEU.
Les manuscrits de la mer Morte, comportent des fragments de tous les livres de la Bible,
et même des exemplaires presque intacts, (dont un manuscrit complet d'Esaïe).
La comparaison de ces documents du IIème s. avant Jésus Christ, avec ceux du IXème s. après J.C. a montré l'étonnante fidélité de transmission du texte hébreu.

4/ Tu sais zoheir, presque tout Esaïe est "Parole de DIEU", et pas seulement Esaïe 43.11
Lis le chapitre 53 en entier.

Et le psaume 22 qui commence par
:
"Mon Dieu ! Mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné, ..."

il est à lire en entier aussi, tu verras au verset 17 :

"... Ils ont percé mes mains et mes pieds."
et le v.19 :

"Ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique."

C'est exactement ce qui s'est passé sous les yeux de Jésus en croix. (Jean 19, v.23 - 24)

Dans la Bible, zoheir, il y a aussi les poêmes, dont le plus célèbre est le "Cantique des Cantiques" qui est un poême d'Amour grandiose.

5/ Parce que c'est plus qu'un livre zoheir,
c'est une histoire ou DIEU s'est engagé.
On le trouve partout, LUI, le SAINT, même s'il ne se manifeste pas.
IL est là, avec eux,
à partir d'Abraham à qui IL s'est révélé comme Père,
et avec qui IL a fait Alliance, (IL l'a adopté si tu préfères)
ensuite avec sa descendance. (les patriarches)
IL a renouvelé ses Alliances avec eux tout au long des siècles,
Car DIEU les a accompagné concrètement,
IL leur a donné sa Loi,
IL leur a montré sa gloire,
IL leur a donné ses instructions pour LUI rendre un culte.
IL leur a donné ses promesses,

"... et c'est de leur race que le Christ est né,
lui qui est au-dessus de tout,
Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9, v.5)


Cher zoheir, je m'arrête là pour ce soir.

"Heureux l'homme qui met sa foi dans le Seigneur !" (Psaume 1)

Que DIEU te bénisse zoheir !

tite

Tite

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quelques erreurs dans la BIBLE

Ecrit le 15 févr.08, 13:25

Message par Tite »

Divin-JESUS a écrit : Quel est précisément le conseil pourrais tu donner aux chrétiens pour leur Livre ?


Cher Divin-JESUS,

notre "Livre" n'est pas un livre, c'est une Parole.
Une Parole qui a été écrite pour qu'on se souvienne.
Mais elle est "toujours" la Parole de DIEU.

Une Parole vivante et agissante.
Une Parole créatrice et efficace.
Une Parole guérissante et sanctifiante.


"... elle pénètre au plus profond de l'âme, jusqu'aux jointures et jusqu'aux moelles ;
elle juge des intentions et des pensées du coeur." (Hébreux 4, v.12)


Je t'écris ce qui me vient en premier à l'esprit, mais on peut dire beaucoup de choses comme conseil.

Le plus grand conseil, je trouve que c'est de se nourrir de la Parole,
pour que DIEU agisse en profondeur dans nos coeur
et qu'IL nous comble de Son AMOUR, de Sa JOIE et de Sa PAIX !

Sois béni frère !

tite

Bernard

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Ecrit le 15 févr.08, 18:06

Message par Bernard »

Merci Tite pour ton message.

En posant la question, j'ai repris le mot " Le Livre " employé par Zoheir. mais pour l'instant je n'ai pas eu de réponse de sa par.

bernard1933

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Message par bernard1933 »

Je pense qu'un modérateur, par définition, doit se montrer objectif et ne pas afficher une croyance étroite. Quand je lis:" La parole de Dieu pour les chrétiens n'est pas un livre mais Jésus", je sursaute! C'est de la propagande
très subjective. Son existence, ses actes et ce qu'il a dit ne sont connus que par ce qui a été écrit dans le nouveau testament, bien après sa mort. Je ne
pense pas qu'on puisse le connaître autrement, sauf à être extralucide...
Pour ma part, j'attends ses premières apparitions ...

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