Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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Abu_Salih

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 01:40

Message par Abu_Salih »

Damocrate a écrit :Salam Aleykoum,

Les prophètes ne sont pas surhumains, ils ne sont pas infaillibles.
Il y a plusieurs exemples dans le Quran :

80:1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier ?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite ?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas"
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucie pas.
11. N'agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel

Alaykom salam,

Je te conseille de lire ce sujet dés le début et d'autre part, le N'agis plus ainsi n'existe que dans les traductions, en arabe il 'n'y a pas cette phrase.

Faire que les prophètes (as) soient infaillibles ne signifie pas qu'ils sont Dieu, réfléchissez bien et ne tombez pas dans ce piège. Toute la création de Dieu est infaillible, les anges aussi, est ce pour ça que nous les considérons comme des Dieux??? Certainement pas.
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Damocrate

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 02:21

Message par Damocrate »

Abu_Salih a écrit :Alaykom salam,

Je te conseille de lire ce sujet dés le début et d'autre part, le N'agis plus ainsi n'existe que dans les traductions, en arabe il 'n'y a pas cette phrase.

Faire que les prophètes (as) soient infaillibles ne signifie pas qu'ils sont Dieu, réfléchissez bien et ne tombez pas dans ce piège. Toute la création de Dieu est infaillible, les anges aussi, est ce pour ça que nous les considérons comme des Dieux??? Certainement pas.
wa aleykoum salam,

Effectivement, il n'y a pas "n'agis plus ainsi" mais ça n'enlève pas le tutoiement, et ça ne prouve donc pas qu'il ne s'agit pas de Muhammad.

Et moi je te conseille de relire mon message JUSQU'AU BOUT, il y a d'autres exemples, que tu as fait semblant de ne pas voir :
Autre exemple où Muhammad commit une faute :

33:37. Rappelle-toi ce que tu as dit à celui qui était béni par ALLAH, et béni par toi, « Garde ton épouse et révère ALLAH, » et tu cachas en toi ce qu’ALLAH souhaitait proclamer. Ainsi, tu craignis les gens, quand tu étais supposé ne craindre qu’ALLAH.

Un autre rappel à l'ordre de Allah envers Muhammad :

66:1. Ô toi prophète, pourquoi interdis-tu ce qu’ALLAH a fait légitime pour toi, juste pour faire plaisir à tes femmes ? ALLAH est Pardonneur, Miséricordieux.


Jonas, le messager d'Allah, qui abandonna sa mission, fut puni par Allah, avant qu'Allah le Tout-Miséricordieux accepte son repentir :

21:87. Et Zan-Noon (Jonas, « celui avec un `N` dans son nom »), abandonna sa mission en protestation, pensant que nous ne pouvions pas le contrôler. Il finit en nous implorant depuis l’obscurité (du ventre du grand poisson) : « Il n’y a pas d’autre dieu que Toi. Que Tu sois glorifié. J’ai commis un grave péché. »

37:139. Jonas fut un de nos messagers.
140. Il s’échappa du bateau chargé.
141. Ils se rebella et ainsi, il joignit les perdants.
142. En conséquence, le poisson l’avala, et il fut le seul à blâmer.
143. Si ce n’avait été parce qu’il recourut à la méditation (sur Dieu),
144. il aurait séjourné dans son ventre jusqu’au Jour de la Résurrection.


Cela est une preuve évidente que les messagers ne sont pas infaillibles...
Ce sont des êtres humains comme nous, et comme nous sont sujets à l'erreur.

14:11. Leurs messagers leur dirent, « Nous ne sommes rien de plus que des êtres humains comme vous, mais ALLAH bénit celui qu’Il choisit d’entre Ses serviteurs.

Penser qu'ils sont infaillibles revient à les mettre au rang de surhumain, ce qui conduit à l'idolâtrie.
Bonne chance pour me prouver que Jonas est infaillible...
Nous avons proposé dans ce Coran toutes sortes d’exemples à l’intention des hommes, mais la controverse reste leur passion dominante. (18:54)

Ren'

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 06:05

Message par Ren' »

Abu_Salih a écrit :le N'agis plus ainsi n'existe que dans les traductions, en arabe il 'n'y a pas cette phrase
Damocrate a écrit :Effectivement, il n'y a pas "n'agis plus ainsi" mais ça n'enlève pas le tutoiement, et ça ne prouve donc pas qu'il ne s'agit pas de Muhammad
:shock:
...Ce n'est pas la première fois que je vois des "aménagements" douteux de la part des traducteurs musulmans, mais aller jusqu'à un ajout sans le moindre crochet ?

Kallā 'Innahā Tadhkirahun... C'est pour rendre compte du premier mot que les "traducteurs" ont agit ainsi ?
Ar c'hi bihan breizhad...
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 06:27

Message par goldenlegend »

Salam.Questions au CHIISTES
Escque votre sourate Ali A LE MEME NIVEAU LITTERAIRE QUE LES AUTRES SOURATES ?SINON ALORS CEST LOEUVRE DUN HOMME ET FAUDRAIT VITE VOUS CONVERTIR A LA SUNNA.

Yacine

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 06:35

Message par Yacine »

Ren' a écrit :...Ce n'est pas la première fois que je vois des "aménagements" douteux de la part des traducteurs musulmans, mais aller jusqu'à un ajout sans le moindre crochet ?

Kallā 'Innahā Tadhkirahun... C'est pour rendre compte du premier mot que les "traducteurs" ont agit ainsi ?
Et bah tu tu débrouille pas mal en arabe !?

Non il y a pas “d'aménagement” mais des traduction se basant plus aux exégèse comme la Traduction de Md Shiadmi >> http://www.yabiladi.com/coran

Après s'il y a des traduction faites par des non-musulmans ou des hérétique Submitters c'est pas notre problème.

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 07:41

Message par Ren' »

TetSpider a écrit :Non il y a pas “d'aménagement”
Mais oui, mais oui :roll:
...Cependant, restons constructif, et revenons à ma question (car non, je ne me débrouille pas bien en arabe ; juste un verni superficel, mais je suis incapable d'apprendre votre écriture, incapable de prononcer correctement votre langue, et ignorant en grammaire...) : est-ce pour rendre ce "Kallā" que les "traducteurs" musulmans ont fait cet ajout ?
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 07:58

Message par Yacine »

Tu peux penser ce que tu veux après tout... mais ne jeter surtout pas vos malheur sur nous, à constate ce qu'il y a dans vos traduction c'est ....

Une des qualités du Coran c'est qu'il est en arabe et strictement en arabe, les traductions on les appelle des traductions du Coran en telle langue et non un Coran en telle langue car le Coran est un livre qui est en arabe et seulement en arabe, et donc les aménagements stupides dont tu parles doivent vite de dissiper. Et puis encore je te dis que les traductions élaborées par les musulmans et je parle seulement des traductions faites des des vrais musulmans, on traduit parfois des versets en se référant aux Tafsirs, comme celle du marocain M. Muhammad Shiadmi (2007) qui utilise amplement cette methode, contrairement à la version de Muhammad Hamidullah qui tient plutôt une approche plus littérale. Après les traductions d'un charlatan comme Malek Chebel vous les garder pour vous même, ou encore une traduction française inspiré de l'anglaise du gourou Rashad Khalifa le prophète des Submitters ce n'est autre qu'une falsification pure et simple du texte, car il n'a pas pu falsifié le texte en arabe car conservé depuis le Septième Ciel, il a juste falsifié une traduction.

Alors quoi ? tu vas ajouter encore une autre intervention juste pour intervenir ?

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 08:37

Message par Ren' »

TetSpider a écrit :Alors quoi ? tu vas ajouter encore une autre intervention juste pour intervenir ?
...Cesse donc d'accuser les autre d'utiliser tes méthodes...
Alors quoi ? Alors, j'attends toujours une réponse précise à ma question sur l'ajout fait dans la "traduction" mentionnée ci-dessus.
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 08:47

Message par Yacine »

La traduction mentionné ci-dessus est une traduction Submitter donné par Democrate, tu te débrouilles avec lui.

Ren'

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 08:59

Message par Ren' »

TetSpider a écrit :La traduction mentionné ci-dessus est une traduction Submitter
Non ; "n'agis plus ainsi" se trouve par exemple ici : http://quran.al-islam.com/Targama/DispT ... ya=1&t=frn
...Mais bon, tu me diras que la traduction "du roi Fadh" ne te regarde pas non plus puisque tu n'es pas wahhabite ? C'est cependant la plus diffusée, aussi une explication serait la bienvenue, plutôt que de te défiler, non ?
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 09:23

Message par Yacine »

Ren' a écrit :Non ; "n'agis plus ainsi" se trouve par exemple ici : http://quran.al-islam.com/Targama/DispT ... ya=1&t=frn
Donc c'est une référence aux exégèses, Jalalayn à ce que je vois. C'est en effet la traduction Hamidullah : « N'agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel »

Chiadmi dans ce verset c'est lui qui prend une approche plus littérale : « Eh bien non ! Le Coran est un rappel ».
...Mais bon, tu me diras que la traduction "du roi Fadh" ne te regarde pas non plus puisque tu n'es pas wahhabite ?
Ca n'existe pas quelque chose appelé “Wahhabite”.

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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 18:02

Message par Ren' »

TetSpider a écrit :Donc c'est une référence aux exégèses, Jalalayn à ce que je vois. C'est en effet la traduction Hamidullah
On ne peut parler de "traduction" face à un tel procédé.
TetSpider a écrit :Chiadmi dans ce verset c'est lui qui prend une approche plus littérale
...Qui traduit réellement, donc.
TetSpider a écrit :Ca n'existe pas quelque chose appelé “Wahhabite”
Tu es libre de te mentir...

...Mais revenons à ma question : tu parles d'une référence aux exégèses ; peux-tu être plus précis Que disent-elles ?
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 19:45

Message par Abu_Salih »

goldenlegend a écrit :Salam.Questions au CHIISTES
Escque votre sourate Ali A LE MEME NIVEAU LITTERAIRE QUE LES AUTRES SOURATES ?SINON ALORS CEST LOEUVRE DUN HOMME ET FAUDRAIT VITE VOUS CONVERTIR A LA SUNNA.
Alaykom salam,

Je ne connais pas cette sourate est ce que tu peux nous la mettre pour qu'on voit à quoi ça ressemble ? :)
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 20:09

Message par Abu_Salih »

Effectivement, il n'y a pas "n'agis plus ainsi" mais ça n'enlève pas le tutoiement, et ça ne prouve donc pas qu'il ne s'agit pas de Muhammad.
Tu conviendra alors que c'est assez grave d'ajouter quelque chose au Coran alors qu'il n'est pas là juste pour confirmer cette croyance horrible comme quoi le Prophète (saw) se serait détourné d'un aveugle :shock:

Rien que avec la logique nous devrions rejeter cette croyance mais il faut croire que Dieu nous a donné la logique pour ne pas s'en servir, moi un petit serviteur de rien de tout je ne me détournerais pas d'un aveugle alors comme croire cela pour la meilleure des créatures ????

Voici la vraie traduction :

1- [Un homme] s'est renfrogné et il a tourné le dos,
2- sous prétexte que l'aveugle se présenta à lui.
3-[Mais] que sais-tu? Il se peut que celui-ci se purifie [son âme],
4- ou se rappelle et que le rappel lui soit profitable.
5- Or, quiconque se complaît dans l'opulence [illicite]
6- [toi, homme inattentif] tu l'accueilles [ou, tu vas le rencontrer] avec empressement.
7- tandis que ne t'incombe [aucune responsabilité] s'il ne se purifie pas.
8- Mais celui qui est venu à toi avec zèle [pour s'instruire]
9- et qui craint [révérenciellement Dieu],
10- tu t'en soucies peu.
11- Mais non, c'est un rappel (le Coran),


Je pourrais te dire de qui il s'agit mais tu ne crois pas au hadith, croit tu aux tafsir?
Et moi je te conseille de relire mon message JUSQU'AU BOUT, il y a d'autres exemples, que tu as fait semblant de ne pas voir :
Ne t'inquiète pas j'allais y venir :)
Autre exemple où Muhammad commit une faute :

33:37. Rappelle-toi ce que tu as dit à celui qui était béni par ALLAH, et béni par toi, « Garde ton épouse et révère ALLAH, » et tu cachas en toi ce qu’ALLAH souhaitait proclamer. Ainsi, tu craignis les gens, quand tu étais supposé ne craindre qu’ALLAH.

33:37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pou toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public.Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte.

Le Prophète (saw) craignais la réaction des gens et pas les gens, qu'ils se détournent de l'islam parce que Dieu allait lui donner la femme de son fils adoptif, les gens aurait pu penser alors qu'il (saw) avait ajouté ce verset juste pour son avantage.

Le Prophète (saw) ne craignait que Dieu mais il (saw) connaissait bien ceux qui l'entourait, il (saw) savait que certains avaient moins de foi que d'autres, Dieu aussi a fait la même avec la bataille de Badr avec le verset suivant :

8:43. En songe, Allah te les avait montrés peu nombreux! Car s'Il te les avait montrés nombreux, vous auriez certainement fléchi, et vous vous seriez certainement disputés à propos de l'affaire.Mais Allah vous en a préservés.Il connaît le contenu des coeurs.
Un autre rappel à l'ordre de Allah envers Muhammad :

66:1. Ô toi prophète, pourquoi interdis-tu ce qu’ALLAH a fait légitime pour toi, juste pour faire plaisir à tes femmes ? ALLAH est Pardonneur, Miséricordieux.
Il n'y aucun péché la dedans, je peux par exemple m'interdire d'épousé une autre femme pour faire plaisir à ma femme, ce n'est pas un péché. Bien sur je n'ai pas le droit d'interdire cela aux autres.

Jonas, le messager d'Allah, qui abandonna sa mission, fut puni par Allah, avant qu'Allah le Tout-Miséricordieux accepte son repentir :

21:87. Et Zan-Noon (Jonas, « celui avec un `N` dans son nom »), abandonna sa mission en protestation, pensant que nous ne pouvions pas le contrôler. Il finit en nous implorant depuis l’obscurité (du ventre du grand poisson) : « Il n’y a pas d’autre dieu que Toi. Que Tu sois glorifié. J’ai commis un grave péché. »

37:139. Jonas fut un de nos messagers.
140. Il s’échappa du bateau chargé.
141. Ils se rebella et ainsi, il joignit les perdants.
142. En conséquence, le poisson l’avala, et il fut le seul à blâmer.
143. Si ce n’avait été parce qu’il recourut à la méditation (sur Dieu),
144. il aurait séjourné dans son ventre jusqu’au Jour de la Résurrection.


Cela est une preuve évidente que les messagers ne sont pas infaillibles...
Ce sont des êtres humains comme nous, et comme nous sont sujets à l'erreur.
Vraiment ces verset sont mal traduit...

Prenons le premier :

21:87. Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité.Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver.Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici: "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".

Nous voyons que Jonas (as) dit qu'il est un injuste. Prenons cet autre verset :

2.124. Souvenez-vous lorsque Dieu, voulant mettre à l’épreuve Abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s’acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un Guide pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda Abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s’appliquer aux injustes.»

Nous savons que Jonas (as) était un descendant d'Ibrahim (as) et qu'il (as) était un guide pour sont peuple. Comment expliquer la contradiction de ces versets?
14:11. Leurs messagers leur dirent, « Nous ne sommes rien de plus que des êtres humains comme vous, mais ALLAH bénit celui qu’Il choisit d’entre Ses serviteurs.

Penser qu'ils sont infaillibles revient à les mettre au rang de surhumain, ce qui conduit à l'idolâtrie.
En effet ce sont des humains et il n'y aucun mal à les considérer comme infaillibles, si tu a lu mon post des le début tu aurais vu que c'est même une nécessité.
Quand les prophètes (as) disent qu'ils sont des humains c'est dans le sens, oui nous faisons des miracles, oui nous ne faisons pas des fautes, oui nous recevons la révélation mais nous sommes des humains comme vous et pas des dieux, si vous êtes pieux vous pouvez être comme nous.

Je sais que tu ne crois pas aux hadith mais je cite quand même celui ci :

Le prophète (saw) a dit: Si vous êtes pieux comme moi, vous verriez ce que je vois et vous entendriez ce que j'entends.
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Re: Chiisme : L'infaillibilité des Prophètes et des Imams

Ecrit le 24 mai10, 20:32

Message par Yacine »

Ren' a écrit :On ne peut parler de "traduction" face à un tel procédé.
On appelle cela une traduction contextuelle ou littéraire contrairement à une traudction littérale.
...Qui traduit réellement, donc.
Il y a jamais une traduction absolue tu sais ça ? mais j'estime que tu es pas bilingue pour le savoir.
Tu es libre de te mentir...
Ok je ment, c'est quoi Wahabite ?
...Mais revenons à ma question : tu parles d'une référence aux exégèses ; peux-tu être plus précis Que disent-elles ?
Je te dis que l'exégèse simplifié Aljalalayn s'accorde avec la traduction du Hamidullah.

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